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 Le balado de la Science et de la Raison

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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 13:22

après m'être renseigner sur la lecture froide , je continu a penser que certains domaines , les plus difficiles , contienne plus de sceptique que les autres. Notamment l'astrologie qui me semble être une discipline bien plus dur que d'être sourcier(qui peu se faire par intuition )

après je ne m'avencerer pas sur des chiffres
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 13:24

Venom a écrit:

Si ces gens ne croyaient pas dans leurs propres dons, ils ne se présenteraient pas au JREF. On peut extrapoler de ces données qu'il y a un nombre non négligeable de voyants professionnels qui croient dans ce qu'ils font

Exact, ça pourrait faire en effet un très bon précurseur d'indicateur (j'avais zappé ton message). Comment pourrait-on extrapoler ces données de la façon la plus "propre" possible selon toi ?
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 13:34

Samaël a écrit:
après m'être renseigner sur la lecture froide , je continu a penser que certains domaines , les plus difficiles , contienne plus de sceptique que les autres. Notamment l'astrologie qui me semble être une discipline bien plus dur que d'être sourcier(qui peu se faire par intuition )

Alors là je suis en total désaccord avec ça. Plus le domaine est complexe, plus il demande un investissement en temps et en énergie, plus les gens qui s'y impliqueront auront tendance à y croire, à cause de la dissonance cognitive.

OK, toi tu es un sceptique, va donc suivre une formation de trois ans en cours du soir en astrologie (et déjà, renseignement toi sur le coût de ce type de formations). A mon avis, tu ne tiendras pas longtemps. En fait, à mon avis, tu ne t'inscriras pas à la formation à cause de son coût, tout simplement.

Les gens qui font la démarche de s'inscrire à ce type de formations, qui paient pour les suivre, qui vont au cours pendant 3 ans, et qui après cela ouvre un cabinet de consultation, vous ne me ferez pas avaler un seul instant qu'ils ne croient pas à ce qu'ils font...

Si tu es un sceptique qui ne croit pas un seul instant à ce qu'il fait, tu t'emmerdes pas, tu apprends la lecture froide et tu fais de la tarologie avec ton paquet de Tarot favoris...
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 14:05

Citation :
OK, toi tu es un sceptique, va donc suivre une formation de trois ans en cours du soir en astrologie (et déjà, renseignement toi sur le coût de ce type de formations). A mon avis, tu ne tiendras pas longtemps. En fait, à mon avis, tu ne t'inscriras pas à la formation à cause de son coût, tout simplement.

tu marque un point mais tous le monde peu se revendiquer astrologue c'est ce qui me fais penser que l'astrologie sur internet (y a même des sites proposant un service payant ...) ou a mon supermaché du coin (avec simple un nombre d'étoiles pour désigne ta "chance" en amour / travaille / blabla ).

De plus il me semble extrêmement compliquer de faire mouche inconsciemment en astrologie ou en psychanalyse ou tous domaine dépassant la simple analyse , puisqu'il faut avoir un bagage de phrases construites , aller a la pêche aux infos ou rester assez vague pour ne pas se tromper.
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 15:39

Samaël a écrit:
De plus il me semble extrêmement compliquer de faire mouche inconsciemment en astrologie ou en psychanalyse ou tous domaine dépassant la simple analyse , puisqu'il faut avoir un bagage de phrases construites , aller a la pêche aux infos ou rester assez vague pour ne pas se tromper.

Non, il n'est pas du tout difficile de faire mouche inconsciemment en astrologie. Un astrologue a forcément lu des bouquins sur l'astrologie qui lui fournissent un répertoire des phrases de type Effet Barnum, dans lequel il n'a qu'à aller puiser ou s'en inspirer. Il fera merveille avec même un répertoire limité, qu'il ressort à chaque client! C'est de la lecture froide, tout à fait similaire à ce que fait un voyant. Le tout fonctionne sur base de principes simples, style "dites aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre".

Et puis maintenant en plus ils ont des aides informatiques, des programmes qui font tout le boulot pour eux.

Contrairement à ce que tu dis, l'astrologie, ce n'est compliqué que si on y croit, et qu'on veut faire apprendre les théories d'une école spécifique d'astrologie.

En plus, visiblement, le problème me semble-t-il est que tu n'as toujours pas compris le principe de la lecture froide. En lecture froide, ce n'est pas important de "faire mouche". Il faut juste que le sujet collabore en se souvenant des "hits" que tu as fait et en oubliant les échecs, et si c'est une personne en face de toi qu'elle t'"aide" durant la séance en te fournissant des infos. Pour ça, il faut simplement établir que tu es quelqu'un de crédible (ce qui te demande principalement de t'installer dans le rôle sociologique de "l'astrologue")...
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greem

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 16:45

Venom a écrit:
Plus le domaine est complexe, plus il demande un investissement en temps et en énergie, plus les gens qui s'y impliqueront auront tendance à y croire, à cause de la dissonance cognitive.
Et cette dissonance cognitive ne découle pas d’une mauvaise foi justement ? C’est pas là que se situe l’imposture ? Non, pour toi quelqu’un qui est fréquemment sujet à ce genre de dissonance et qui se borne à ne voir que ce qui l’arrange est quelqu’un d’honnête?
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 17:01

Citation :
Non, il n'est pas du tout difficile de faire mouche inconsciemment en astrologie. Un astrologue a forcément lu des bouquins sur l'astrologie qui lui fournissent un répertoire des phrases de type Effet Barnum, dans lequel il n'a qu'à aller puiser ou s'en inspirer. Il fera merveille avec même un répertoire limité, qu'il ressort à chaque client! C'est de la lecture froide, tout à fait similaire à ce que fait un voyant. Le tout fonctionne sur base de principes simples, style "dites aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre".

je n'ai pas lus ce type d'ouvrage mais :

-soit les phrases répertorier et les techniques sont très poussé , il faudrait donc être très crédule pour ne pas se rendre compte du fonctionnement réel de l'astrologie (un non-sceptique peut devenir sceptique en étudiant le sujet )

-soit le niveau est plus faible et donc les astrologue convaincu seront toujours moins bon que les astrologues sceptiques.

Citation :
Il faut juste que le sujet collabore en se souvenant des "hits" que tu as fait et en oubliant les échecs

quel est , celons toi , le rapport bonne/mauvaise réponse a atteindre pour capter le lecteur ?
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 17:32

greem a écrit:
Et cette dissonance cognitive ne découle pas d’une mauvaise foi justement ? C’est pas là que se situe l’imposture ? Non, pour toi quelqu’un qui est fréquemment sujet à ce genre de dissonance et qui se borne à ne voir que ce qui l’arrange est quelqu’un d’honnête?

C'est le cœur du sujet je pense. Peut-on assimiler une forme de paresse intellectuelle ou un manque de discernement vis-à-vis de ses illusions sur soi-même à l'instar d'une escroquerie consciente caractérisée ? Doit-on condamner cela aussi sévèrement que les charlatans, peu importe ici qu'ils soient minoritaires ou majoritaires, conscients de leur manœuvre ? Je pense que cela reviendrait à condamner tout le monde, chacun entretenant des illusions.

Là où ça me gêne personnellement, c'est lorsque la dimension pécuniaire entre en jeu. Pour reprendre mon analogie précédente, doit-on considérer comme normal qu'un individu se prenant pour un plombier puisse venir faire n'importe quoi chez tout le monde ? Bien sûr que non. C'est pour cela qu'il existe des diplômes validés par l'Etat.

Il me semble (au spécialiste qu'est Venom de me contredire le cas échéant) qu'il existe de telles tentatives dans le domaine du paranormal, c'est-à-dire des regroupements de voyants par exemple cherchant à prévenir la clientèle contre les charlatans. Sociologiquement, c'est très intéressant également, comme les inscriptions au défi.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 17:42

Le fait que le voyant astrologue ou autre croit ou pas en ses dons ne changent pas le fond du problème : il y a bel et bien escroquerie, puisqu'il y a prestations imaginaire facturée au prix fort.
La victime est noyée sous un torrent de phrase creuses qui ne l'aideront pas.

Néanmoins, je suis plutôt de l'avis de Venom, à savoir qu'il y en a beaucoup qui y croient vraiment à leur élucubrations. Et c'est cette croyance qui les pousse à monnayer leurs
soi-disant dons.

Après, comme greem le fait remarquer, certains non seulement y croient mais y perçoivent (dans tout les sens du terme) une manne financière considérable au vu de la masse de gogo prêt à se laisser pomper pour de la vacuologie.
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Lun 30 Nov - 15:10

Pour illustrer cette conversation, je vais parler de Ray Hyman, qui est des plus meilleurs critiques sceptiques de la parapsychologie qui m'ait été donné de lire.

Dans son livre "The Elusive Quarry", il raconte que quand il était jeune il s'était mis à pratiquer la chiromancie, et avait découvert avec stupéfaction... que cela fonctionnait!

En effet, les clients étaient satisfait de ce qu'ils leur disaient, sur base de livres dans lesquels il avait appris que tel ligne voulait dire cela, et telle autre ligne voulait dire cela. Il a pratiqué cela pendant quelques années, en obtenant d'excellent résultats, et des clients fort heureux de ses prestations.

Un jour, un de ces amis lui a suggéré la chose suivante: faire les mêmes prestations, mais en lisant les phrases inverses. Quand le livre disait que la ligne de la main A signifiait A, il devait dire B (ce qui était l'interprétation de la ligne B) et inversement. Bref, il devait faire l'inverse de l'interprétation qu'il avait fait jusqu'à présent. Et là, à sa grande consternation, il a découvert que ces clients étaient toujours tout aussi satisfait de ces prestations!!!

Il me semble tous que vous sous-estimer énormément la force psychologique de la lecture froide et sur les clients, et sur celui qui réalise la lecture...
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 16:30

Je crois qu'on peut ajouter, que ceux qui consultent sont souvent en attente d'une réponse auprès de celui qui sait, ou prétend savoir, cela renforce la crédulité des naîfs qui consultent les voyants.
Cette clientèle se met naturellement en etat de dépendance psychologique.
Quand Venom dit
[quote="Venom"]
En effet, les clients étaient satisfait de ce qu'ils leur disaient, sur base de livres dans lesquels il avait appris que tel ligne voulait dire cela, et telle autre ligne voulait dire cela. Il a pratiqué cela pendant quelques années, en obtenant d'excellent résultats, et des clients fort heureux de ses prestations.
[quote]
On voit là typiquement la démarche de celui qui consulte et du consultant. Il est certains que dans la plupart des cas, le voyant, pour arriver à faire preuve de sincérité, soit profondément convaincu de ses pouvoirs de voyance.
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 17:21

Kalu64 a écrit:
cela renforce la crédulité des naîfs qui consultent les voyants.

Un des problèmes de fond de ce forum est l'utilisation - visiblement qui relève de la doxa de ses membres (et j'entends par là le fait que l'utilisation de ce vocabulaire n'est pas problématisé, pas impensé par ses utilisateurs) - de l'utilisation de terme comme ici par exemple "naïfs".

Etant donné que l'explication de la popularité de la voyance provient de facteurs sociopsychologiques complexes, je ne vois pas trop en quoi les gens qui font appel à des voyants seraient des "naïfs" (par contraste évidemment avec tout les utilisateurs de ce forum qui utilise ce type de vocabulaire qui eux seraient prétendument au-dessus de cette "naïveté" populaire, bien entendu).

Lisez un peu le livre "Les Mots, la mort, les sorts : la sorcellerie dans le bocage" de Jeanne Favret-Saada, une ethnologue qui a enquêté sur les pratiques de sorcellerie dans le bocage normand. Vous aurez une toute autre perspective de mécanismes sociologiques à l'oeuvre dans ces phénomènes.

Le vocabulaire dépréciatif "naïfs", "charlatans" n'apporte rien à la discussion, tout simplement parce qu'ils n'expliquent rien.

D'une certaine façon, c'est peut-être pour cela que les meilleurs sceptiques sont les gens qui ont été des tenants dans le passé (ce n'est pas mon cas): ayant été eux-mêmes tenants (ou croyants dans une religion), ils ont une perspective qui leurs évitent de sombrer dans ce genre de caricatures.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 17:31

Venom a écrit:

D'une certaine façon, c'est peut-être pour cela que les meilleurs sceptiques sont les gens qui ont été des tenants dans le passé (ce n'est pas mon cas): ayant été eux-mêmes tenants (ou croyants dans une religion), ils ont une perspective qui leurs évitent de sombrer dans ce genre de caricatures.
j'ai été catholique avant d'être athée et sceptique.
Et d'après mon expérience et le recul associé, je peux dire sans me tromper que c'est loin d'être exagéré. Je n'ai pas pour but d'être champion du monde de zététique/scepticisme, juste de faire de la prophylaxie contre l'extension des pseudo science, croyances, religions ou autre.

Après tout, la victime du voyant, même si elle est satisfaite, reste une victime : aussi bien d'une escroquerie, que d'un systeme de croyance et des contrainte psychologique qui y sont liées.
Elle reste victime des ressorts psychologique qui y sont derrières.
Trompée également par la lecture froide.

Ceci dit, je suis néanmoins dubitatif: à part la peur, l'ignorance, le manque d'esprit crittique, le besoin d'être rassuré, qu'est ce qui selon toi peut pousser des gens à rechercher çà, des phrases creuses et de la lecture froide ?

PS : je vais essayer de me procurer l'ouvrage mentionné ("The Elusive Quarry"), pour y jeter un oeil.
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 17:31

Venom a écrit:

Un des problèmes de fond de ce forum est l'utilisation - visiblement qui relève de la doxa de ses membres (et j'entends par là le fait que l'utilisation de ce vocabulaire n'est pas problématisé, pas pensé par ses utilisateurs) - de l'utilisation de terme comme ici par exemple "naïfs".

Ah, tu as retiré l'adjectif "athée". Je conserve néanmoins ma remarque. Je dirais qu'il s'agit d'un axiome misanthrope : "l'être humain est un misérable abruti, et tous ceux qui ne règlent pas leur conduite et leur raisonnement selon la seule méthodologie scientifique constituent le fond du panier". Inutile de préciser que des individus purement rationnels, je n'en connais pas.

Venom a écrit:

Le vocabulaire dépréciatif "naïfs", "charlatans" n'apporte rien à la discussion, tout simplement parce qu'ils n'expliquent rien.

Cela présuppose que l'émetteur de ces termes souhaite comprendre, et non simplement décharger son agacement ou son mépris.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 17:48

Je suis plutôt d'accord avec l'utilisation du terme "naïf", et il n'est nullement dépréciateur, me semble-t-il.
Il est effectivement naïf de croire une voyante, un sourcier ou quoi que ce soit de ce genre.
De même, il est naïf de croire un homme politique sur parole, ou qui que ce soit sans aller chercher plus loin.
Le fait de dire de quelqu'un que c'est une personne naïve n'enlève rien à la complexité des choses, c'est simplement le résultat, de même que croire un homme politique est le résultat de beaucoup de choses. Il n'en reste pas moins que c'est de la naïveté.
Un autre exemple : on peut dire que j'ai une vision naïve des sciences et des scientifiques, du fait que je n'en suis pas un. En revanche, mes connaissances en psycho font que pas mal de gens sont naïfs à côté de moi.

Je ne pense pas, donc, que ce soit un problème du forum ou de ses membres, mais plus un problème de compréhension.
Nous sommes tous aussi sceptiques que toi, Venom, mais il est aussi bon, parfois de voir le résultat plutôt que se perdre dans les méandres des causes. Donc, oui, ces gens sont bien naïfs (on dit bien que les gens sont malades, et personne ne nous en veut de dire ça sans avoir un diplôme de bio), et ça n'enlève rien à toutes les complexités qui se trouvent derrière.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 18:33

le problème viens peut être du faite que le mot a une connotation négative ? Si quelqu'un a une alternative pour désigner le faite d'accorder trop facilement trop de confiance a quelqu'un ou a une idéologie...
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 19:25

Venom a écrit:
(par contraste évidemment avec tout les utilisateurs de ce forum qui utilise ce type de vocabulaire qui eux seraient prétendument au-dessus de cette "naïveté" populaire, bien entendu)
J’ai déjà fait remarqué qu’il fallait être un peu plus que athée pour se prétendre au dessus du lot (le peut-on seulement déjà ?) mais ton entêtement à considérer ce forum comme tenu par des gros connards me choque plus que le terme naïf pour désigner ceux qui croient en l‘astrologie. C’est bien d’expliquer ce phénomène de croyance par des facteurs sociopsychologiques complexes, mais dans ce cas tu devrais aussi prendre en compte le fait que nous aussi somme influencé par des facteurs sociopsychologiques complexes Smile


Dernière édition par greem le Mar 1 Déc - 22:31, édité 1 fois
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 20:25

Venom a écrit:
Kalu64 a écrit:
cela renforce la crédulité des naîfs qui consultent les voyants.

Un des problèmes de fond de ce forum est l'utilisation - visiblement qui relève de la doxa de ses membres (et j'entends par là le fait que l'utilisation de ce vocabulaire n'est pas problématisé, pas impensé par ses utilisateurs) - de l'utilisation de terme comme ici par exemple "naïfs".

Etant donné que l'explication de la popularité de la voyance provient de facteurs sociopsychologiques complexes, je ne vois pas trop en quoi les gens qui font appel à des voyants seraient des "naïfs" (par contraste évidemment avec tout les utilisateurs de ce forum qui utilise ce type de vocabulaire qui eux seraient prétendument au-dessus de cette "naïveté" populaire, bien entendu).

Lisez un peu le livre "Les Mots, la mort, les sorts : la sorcellerie dans le bocage" de Jeanne Favret-Saada, une ethnologue qui a enquêté sur les pratiques de sorcellerie dans le bocage normand. Vous aurez une toute autre perspective de mécanismes sociologiques à l'oeuvre dans ces phénomènes.

Le vocabulaire dépréciatif "naïfs", "charlatans" n'apporte rien à la discussion, tout simplement parce qu'ils n'expliquent rien.

D'une certaine façon, c'est peut-être pour cela que les meilleurs sceptiques sont les gens qui ont été des tenants dans le passé (ce n'est pas mon cas): ayant été eux-mêmes tenants (ou croyants dans une religion), ils ont une perspective qui leurs évitent de sombrer dans ce genre de caricatures.
Je suis navré que tu le prenne comme ça, le terme "naïf" peut être entendu de plusieurs manières.
Je cherchais plutôt à montrer la croyance dans ce qu'elle pousse des personnes à consulter quelqu'un dans l'espoir que ce consultant leur apportera une solution à leur problème.
Parce que vois-tu, j'ai cotoyé ce soucis de près, je ne fais preuve là d'aucune condescendance, je vais citer un exemple que je connais bien :
mon illustre ancêtre de paternel, Professeur de Physique à la Fac d'Orsay, Docteur es Science Physique, à la retraite maintenant, donc loin de moi une quelconque moquerie, plutôt une inquiétude légitime. Ce chère homme a consulté une voyante lorsque ma petite soeur se droguait, il était dans un tel état d'inquiétude à son égard, qu'il avait besoin de se faire rassurer par n'importe quel moyen. Lui un scientifique, le comble.
Comme quoi bien-sur le problème est plus complexe que le simple concept de rationalité.

Dans l'espoir que tu apréhendes maintenant sous un nouveau jour, la terminologie employée maladroitement de ma part.
Je n'ai jamais parlé de "charlatans", pourtant à l'époque où cette histoire s'est produit, je n'avais aucune considérations pour cette femme dont je considérais qu'elle avait soulagé mon pater d'un peu de monnaie contre un baratin bien formaté.
J'ai maintenant une vue plus large du phénomène, et justement je vais plutôt dans ton sens quand je dis que les voyants sont convaincus de leurs dons... N'est-ce pas ?
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tguiot



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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 21:56

Je souhaite également m'exprimer à propos du débat sur le ton des discours, c'est-à-dire Venom vs. ... le reste.

Voici deux idées qui me viennent à propos des critiques de Venom. Avant tout, je souhaite préciser que les trouve relativement pertinentes, et méritent d'être discutées. Mais j'entrevois deux réponses qui permettraient de rectifier un peu le tir.

1. Imaginons que ton accusation soit totalement fondée, c'est-à-dire que les membres de ce forum partagent une certaine forme de misanthropie, parlent à tort de naïfs, d'ignorants, de charlatans, etc. Et que cela ne révèle que la condescendance due à une impression de statut plus "respectable". Imaginons que les mots employés ne servent pas le débat et trahissent en réalité une perspective tronquée, biaisée dont le seul but est de verser dans le mépris.

Tu critiques donc notre approche (je dis "notre", bien que je ne me sens pas impliqué dans la chose, mais soit) sur la base que les objets de discussion (les croyants, superstitieux) sont soumis à des phénomènes socio-psychologiques complexes. Cela justifierait donc le fait de ne pas les appeler "naïfs", "ignorants", "charlatans". Soit.
Mais pourquoi cette même justification ne s'appliquerait-elle pas à nous? Ne serions-nous pas nous-mêmes victimes de phénomènes socio-psychologiques complexes qui expliqueraient notre ton acerbe? Quiconque peut-il alors critiquer le ton employé lorsque nous sommes en réalité manipulés par quelque chose de plus grand que nous?

Personnellement, je ne le pense pas. Ce que je veux dire ici, c'est que tu fais deux poids deux mesures. Les superstitieux sont en fait des victimes et ne méritent pas qu'on parle d'eux de la sorte. Alors que la virulence de tes propos envers nous suggère que nous sommes déliés de toute contrainte et donc entièrement responsable de nos actes.


2. Cette façon d'invoquer le background "socio-psychologique" pour faire preuve de "clémence" dans la façon de parler des superstitieux est risquée à partir d'un certain point. Après tout, un pédophile n'est-il pas une victime, lui aussi? Est-il réellement responsable? N'y a-t-il pas des mécanismes socio-psychologiques complexes qui expliquent son état? Doit-on donc se montrer clément envers lui?


Lorsqu'on dit "naïf", sans doute que cela sonne péjorativement. Mais cela décrit aussi une certaine réalité des choses. Quand on dit "ignorant" aussi.


Donc bref, je trouve que tu as raison de soulever le débat, car certaines limites sont franchies, mais l'attitude inverse est critiquable aussi. Question de juste milieu...
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mar 1 Déc - 23:33

tguiot a écrit:
Cette façon d'invoquer le background "socio-psychologique" pour faire preuve de "clémence" dans la façon de parler des superstitieux est risquée à partir d'un certain point. Après tout, un pédophile n'est-il pas une victime, lui aussi? Est-il réellement responsable? N'y a-t-il pas des mécanismes socio-psychologiques complexes qui expliquent son état? Doit-on donc se montrer clément envers lui?

Je ne pense pas que ce soit le fond du problème. Selon moi, la différence est la même qu'entre un anthropologue du christianisme et un bouffeur de curé. Ces deux attitudes ne se placent pas sur le même plan. La première relève de l'approche scientifique objective, la seconde du jugement culturel (ou moral, ou ce que vous voulez) subjectif.

Je comprends Venom, car moi-même j'ai parfois du mal avec certaines interventions ici qui en restent, par exemple, à l'explication de la religion par le cliché de la peur de la mort, alors que des recherches scientifiques montrent qu'il s'agit d'un problème beaucoup plus complexe. Ce qui me gêne le plus, ce n'est donc pas tant les réflexions méprisantes du genre "ah ces pauvres croyants apeurés, ils manquent vraiment de tenue pour affronter la vie telle qu'elle est !" que la fondation scientifique erronée de ces jugements.

Maintenant, je peux concevoir que l'aspect irrespectueux de certains commentaires, indépendamment de ce qui les motive, peut également choquer. C'est affaire d'appréciation personnelle. De toute façon on est toujours le con de quelqu'un.

Dernière chose, nous sommes sur un forum athée, et non spécifiquement dédié à l'investigation scientifique. Il ne me paraît donc pas aberrant qu'on y rencontre ici et là quelques coups de gueule en lieu et place d'un discours neutre et lisse.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mer 2 Déc - 0:39

En réalité, nous sommes peu de scientifiques.
La plupart d'entre nous restons des types lambdas (et je m'y insère, puisque ma culture générale reste factuelle).
En revanche, nous sommes tous, me semble-t-il, avides des connaissances que vous, scientifiques, connaisseurs en philosophie, psychologie, fonctionnement du raisonnement, pouvez nous apporter.
Je veux bien qu'on dise que le ton ou le niveau du forum est bas, et il l'est certainement par rapport à certains. Mais, de même que je refuserai toute stygmatisation, je serais déçu de voir "ceux qui savent" ne pas transmettre leur savoir.
Ce forum sert aussi à cela : propager des outils de connaissances, la curiosité et, autant que possible, le savoir.
Il n'y a, pour l'instant, pas eu besoin de modération, et j'en fais moi-même très peu, pour une raison simple : chacun est grand, chacun sait se tenir. Alors, comme dans n'importe quelle conversation, quand on trouve le niveau trop bas, on le réhausse.

Le blog de Venom est un excellent outil de connaissance et d'étude des croyances, et nous sommes beaucoup à avoir besoin d'apprendre. C'est pour cela que, comme je l'ai dit, il sera en lien direct sur le nouveau forum et que, je l'espère, Venom pourra venir expliquer certaines choses, écrire des articles et tout.
Ce qui nous rassemble est une vision commune de l'homme, de sa place dans le monde, et des religions. Ce qui nous sépare est la connaissance que nous en avons. Pourtant, la somme de ces connaissances est grande, et c'est à nous d'oeuvrer pour que tout cela soit accessible à chacun, et pouvoir facilement discuter du monde qui nous entoure.
C'est bien de dire quand quelqu'un se trompe, c'est mieux d'expliquer pourquoi.
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mer 2 Déc - 0:55

quinlan_vos a écrit:
La plupart d'entre nous restons des types lambdas (et je m'y insère, puisque ma culture générale reste factuelle).
En revanche, nous sommes tous, me semble-t-il, avides des connaissances que vous, scientifiques, connaisseurs en philosophie, psychologie, fonctionnement du raisonnement, pouvez nous apporter.
Je veux bien qu'on dise que le ton ou le niveau du forum est bas, et il l'est certainement par rapport à certains. Mais, de même que je refuserai toute stygmatisation, je serais déçu de voir "ceux qui savent" ne pas transmettre leur savoir.

C'est sans doute un simple problème de formulation, mais ça sonne très "gavage d'oie" ce que tu dis là.

quinlan_vos a écrit:

Le blog de Venom est un excellent outil de connaissance et d'étude des croyances, et nous sommes beaucoup à avoir besoin d'apprendre.

Son mémoire de DEA est pas mal non plus.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mer 2 Déc - 1:01

Effectivement, c'est un problème de formulation. Je ne veux pas "enfoncer" le "savoir" dans la tête des gens, mais au moins le mettre à disposition.

Pour le mémoire, je viens de l'enregistrer sur mon ordi et je vais le lire. J'aimerais vraiment que Venom face se genre d'études sur le forum.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mer 2 Déc - 1:35

Camio a écrit:


Je ne pense pas que ce soit le fond du problème. Selon moi, la différence est la même qu'entre un anthropologue du christianisme et un bouffeur de curé. Ces deux attitudes ne se placent pas sur le même plan. La première relève de l'approche scientifique objective, la seconde du jugement culturel (ou moral, ou ce que vous voulez) subjectif.

Je comprends Venom, car moi-même j'ai parfois du mal avec certaines interventions ici qui en restent, par exemple, à l'explication de la religion par le cliché de la peur de la mort, alors que des recherches scientifiques montrent qu'il s'agit d'un problème beaucoup plus complexe. Ce qui me gêne le plus, ce n'est donc pas tant les réflexions méprisantes du genre "ah ces pauvres croyants apeurés, ils manquent vraiment de tenue pour affronter la vie telle qu'elle est !" que la fondation scientifique erronée de ces jugements.

Maintenant, je peux concevoir que l'aspect irrespectueux de certains commentaires, indépendamment de ce qui les motive, peut également choquer. C'est affaire d'appréciation personnelle. De toute façon on est toujours le con de quelqu'un.

Dernière chose, nous sommes sur un forum athée, et non spécifiquement dédié à l'investigation scientifique. Il ne me paraît donc pas aberrant qu'on y rencontre ici et là quelques coups de gueule en lieu et place d'un discours neutre et lisse.

+1. Je souscris à ce discours
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Mer 2 Déc - 1:45

Camio a écrit:
Je ne pense pas que ce soit le fond du problème. Selon moi, la différence est la même qu'entre un anthropologue du christianisme et un bouffeur de curé. Ces deux attitudes ne se placent pas sur le même plan. La première relève de l'approche scientifique objective, la seconde du jugement culturel (ou moral, ou ce que vous voulez) subjectif.

Je comprends Venom, car moi-même j'ai parfois du mal avec certaines interventions ici qui en restent, par exemple, à l'explication de la religion par le cliché de la peur de la mort, alors que des recherches scientifiques montrent qu'il s'agit d'un problème beaucoup plus complexe. Ce qui me gêne le plus, ce n'est donc pas tant les réflexions méprisantes du genre "ah ces pauvres croyants apeurés, ils manquent vraiment de tenue pour affronter la vie telle qu'elle est !" que la fondation scientifique erronée de ces jugements.

Maintenant, je peux concevoir que l'aspect irrespectueux de certains commentaires, indépendamment de ce qui les motive, peut également choquer. C'est affaire d'appréciation personnelle. De toute façon on est toujours le con de quelqu'un.

Dernière chose, nous sommes sur un forum athée, et non spécifiquement dédié à l'investigation scientifique. Il ne me paraît donc pas aberrant qu'on y rencontre ici et là quelques coups de gueule en lieu et place d'un discours neutre et lisse.

Les deux attitudes ne se placent pas sur le même plan, c'est vrai. Mais il n'est selon moi pas impossible d'adopter les deux.


De plus, si on se place face au sujet d'étude, aussi méprisable soit-il, on peut faire abstraction de sa propre opinion tout en se servant de répliques types de l'anticléricalisme le plus basique afin de mieux observer le sujet.

Un peu comme si on modifiait l'environnement d'un animal pour étudier sa réaction...


De toute façon, c'est toujours drôle de bouffer du curé de temps en temps ! Twisted Evil

(Un curé par jour, en forme toujours ! Very Happy )
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