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 Le balado de la Science et de la Raison

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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 9:20

Simple curiosité. C'est pratique cette technologie.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 10:58

Citation :
Bien entend qu'ils appliquent ce que l'on nomme en mentalisme le lecture froide. Ce qui se passe, c'est que la grande majorité des voyants se mettent - à cause d'une trajectoire de vie x ou y - à faire de séances. Ce faisant il découvre par eux-mêmes la lecture froide. En gros, ils appliquent la lecture froide sans généralement le savoir! Ce faisant, il se convainque eux-mêmes qu'ils ont un réel "don", à force de le faire. Ne pas oublier non plus que la plupart des livres pour "devenir un voyant" ou "devenir un astrologue", donne des notions de lectures froides sans le dire... Lisez un peu de littérature Nouvel Age sur, par exemple, le tirage de cartes Tarot et vous apprendrez beaucoup sur comment énoncer des phrases vagues qui paraissent précises à qui les entendent. Pas besoin d'aller apprendre le mentalisme dans votre boutique d'illusionnisme la plus proche...

le cerveaux humain est bizarre
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 12:53

Samaël a écrit:
le cerveaux humain est bizarre

C'est pourquoi Dieu, dans sa grande miséricorde, créa le 6e jour des psychologues, des sociologues, des anthropologues, des neurologues, des philosophes et des... santa
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 14:15

ce que je trouve impressionnant c'est cette capacité a exécuté des actions complexes (la "lecture froide" , ou simplement trouve un sophisme de plus pour rationaliser une divinité ) de façon inconsciente.

remarque le "culte" y aide pas mal (dans un livre de voyance on doit surement apprendre un tas de petit tours même sans le voir ) , mais il y a un sacré travaille pour soigneusement oublier tous le coter rationnel. On se croirais sur le disque monde ^^
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 14:31

Toute l'astuce consiste dans le fait que la lecture froide N'EST PAS une action complexe. C'est en fait très facile à réaliser. Faut lire l'article de Ray Hyman:

http://www.skeptics.com.au/publications/articles/guide-to-cold-reading-ray-hyman/

Dans la lecture froide, c'est le sujet à qui la lecture qui fait tout le gros du travail, une fois qu'on l'a mis en confiance. C'est lui qui "retrofit" les affirmations du voyant pour leur donner du sens.

La lecture froide, en résumé, c'est pas vraiment la voyante qui la fait, c'est le sujet qui veut "aider" la voyante à faire une séance "réussie".
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 14:45

C'est un excellent résumé de la technique, Venom.
De plus, il me semble avoir vu des manuel de Cold reading en vente sur amazon, dans la catégorie livre en anglais.

Libre à toi Sammael, de voir comment çà marche.
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 15:08

DementiaMagister a écrit:
De plus, il me semble avoir vu des manuel de Cold reading en vente sur amazon, dans la catégorie livre en anglais.

Si tu vas dans une boutique d'illusionnisme, tu auras un rayon entièrement consacré au "mentalisme", la branche qui nous préoccupe. Dans cette catégorie, tu trouveras des livres sur le cold reading, qui vont du plus simple au plus élaboré.

Allez zou, moi j'ai lu par exemple celui-là, qui est pas mal fait (et pas long, et pas cher, mais c'est en anglais):

http://www.trickshop.com/tradecraft_cold_reading_book.html
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greem

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 15:57

Certains voyants consultent par téléphone ou sur MSN, la lecture à froide marche toujours dans de tel cas ?

Cela dit Venom, quand tu dis que la majorité des voyants qui pensent avoir des pouvoirs paranormaux le croient vraiment, et que donc ça ne fait pas d’eux des charlatans, j’ai de sérieux doute. Que certains soient persuadé de leur don paranormal ça oui je n‘en doute pas, mais c’est justement ces personnes là qui seront susceptibles d’excepter de se prêter à l’expérience, non ? Et de ce fait, ça biaiserait pas un peu la conclusion quant à la soi-disant honnêteté de la majorité que tu défends ?

Franchement, quand je vois sur internet le nombre de voyants et leur tarifs intolérables (2,70€ / min en moyenne) j’ai surtout l’impression que beaucoup on sut repérer le filon.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 18:01

+1 avec greem même si je pense que les véritables voyant existent.
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 18:19

greem a écrit:
Cela dit Venom, quand tu dis que la majorité des voyants qui pensent avoir des pouvoirs paranormaux le croient vraiment, et que donc ça ne fait pas d’eux des charlatans, j’ai de sérieux doute. Que certains soient persuadé de leur don paranormal ça oui je n‘en doute pas, mais c’est justement ces personnes là qui seront susceptibles d’excepter de se prêter à l’expérience, non ? Et de ce fait, ça biaiserait pas un peu la conclusion quant à la soi-disant honnêteté de la majorité que tu défends ?

Je comprends pas trop ce que tu veux dire. En pratique, c'est bien ce qu'on observe: dans le cas du Million Dollar Challenge de la James Randi Educationnal Foundation, ils croulent sous les demandes de sourciers principalement, au point qu'ils ont du changer la close en exigeant que celui qui soit testé ait un minimum de notoriété (présence médiatique). Cette close a été ajoutée il y a quelques années maintenant. Et de manière générale James Randi a dit qu'il n'était plus intéressé de tester des sourciers parce qu'il l'avait déjà fait de nombreuses fois. Parce que l'idée, au départ, c'était de mettre au défi des gens comme Uri Geller, Sylvia Brown et John Edward. Mais eux, ok, clairement, ils savent ce qu'ils font, et donc ne se font pas tester.

Mais le sourcier ou la voyante lambda, elle envoie toute confiante sa candidature au JREF. Prends par exemple Patricia Putt:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/05/la-jref-teste-la-voyante-patricia-putt.html

ou encore plus récemment Connie Sonne, qui fait de la radiesthésie:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/07/le-pre-test-de-connie-sonne-pour-le.html

ou encore le médium Derek Ogilvie:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/09/le-mdium-derek-ogilvie-tente-le-million.html

Dans le reportage TV, lorsqu'il échoue le teste de Chris French, il se met à pleurer à chaude larmes devant les caméras!!! Vous allez me dire que ce gars ne croit pas dans ce qu'il fait???

Et ce ne sont que des exemples de personnes qui ont été testé cette année pour le JREF...

Avez-vous déjà parlé à un voyant ou à une voyante? Moi je l'ai fait, et l'impression qu'elle m'a donnée est qu'elle s'illusionnait complètement sur son don. J'avoue que je suis un peu perturbé par le fait que vous vous imaginiez que la grande majorité des voyants soient des charlatans. Allez un peu fréquenter la boutique Nouvel Age de votre quartier, là vous pourrez aisément observer le fait que les gens croient dans leurs propres dons.

Bon, évidemment, dans les grosses boites de voyances par téléphone, il y en a certainement un certain pourcentage qui font juste ça pour le pognon. Mais bon là on est dans une sous-catégorie de personnes. C'est comme si vous me disiez: les mecs qui écrivent les horoscopes dans les journaux ne croient pas à l'astrologie. OK. On est d'accord, mais cela ne représente en rien l'astrologue moyen, qui a son propre cabinet, et qui croit dur comme fer en ce qu'il fait.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 18:24

peut être que greem a raison pour ce qui est de la voyance sur internette. Mais je doute que l'on puisse faire une étude a ce sujet donc on ne serra probablement jamais
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 18:47

Samaël a écrit:
peut être que greem a raison pour ce qui est de la voyance sur internette. Mais je doute que l'on puisse faire une étude a ce sujet donc on ne serra probablement jamais

De toute façon comment pouvez-vous savoir ce que les gens pensent dans leur fort intérieur? C'est impossible! Perso, je suppute qu'Uri Geller sait que son don n'est pas authentique, mais qui sait, peut-être qu'à certains moments il se met à croire lui-même dans ses propres trucs?

Personne ne sait lire dans l'âme des gens. Mon conseil aux sceptiques qui se veulent sérieux est de parler de "charlatans" le moins possible, et que si a. ils ont des éléments forts pour penser que l'individu en question triche (par exemple Geller a été en flagrant délit de trucages pour réaliser des effets psychokinétiques, Sylvia Brown a dit à la TV qu'elle passerait le Million Dollar Challenge puis ne l'a jamais fait) et b. s'ils causent des dommages importants (j'aurais beaucoup plus tendance à parler d'un "charlatan" dans le cas de médecine alternative où le mec vend une thérapie contre le cancer, par exemple, que dans le cas de la voyante du quartier).

L'usage abusif de ce genre de terminologie (chez Broch & co. par exemple) est quelque chose qui honnêtement me dérange.

C'est un peu comme le problème de la secte des adversaires des sectes, si vous voyez ce que je veux dire. Etre respectueux des gens est important si vous voulez être pris au sérieux. Leur donner le bénéfice du doute aussi. Je ne critique pas les individus, mais les idées. Je ne suis pas contre le pêcheur, mais contre le pêché...

On peut critiquer les dégâts que fait la voyance (par exemple dans le cas de la "psychic addiction") sans pour autant traiter les gens de "charlatans", surtout si on n'a pas d'éléments empiriques qui le prouvent.
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 19:12

Bien sur, j'approuve complètement tes propos. Des personnes sincères croyant réellement à leur(s) don(s), on en connait tous au moins une.

Par contre, ton choix de termes: "âme", "pêcheur", "pêché"... Wink
Si tu leur fournis le bâton, fais gaffe à ton dos: certains ici risquent de s'en donner à cœur joie... lol!
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 19:22

Venom a écrit:
Perso, je suppute qu'Uri Geller sait que son don n'est pas authentique, mais qui sait, peut-être qu'à certains moments il se met à croire lui-même dans ses propres trucs?

Il y a quelques années, j'ai lu des histoires de cas d'escroc qui finissaient par croire à leur propre salade, malheureusement je ne les ai plus en tête.

Venom a écrit:

Je ne critique pas les individus, mais les idées.

Voilà une phrase qui me laisse de plus en plus sceptique (ça tombe bien...). Je comprends très bien cette intention, mais je ne vois pas comment la personne en face peut réaliser cette discrimination si tu t'attaques à ce qu'elle chérit le plus. Un système de croyances, de valeurs, ça relève rarement de l'adhésion rationnelle me semble-t-il, c'est plutôt du viscéral. Du coup, faire la distinction moi / mes idées, je ne vois pas trop. D'ailleurs, qu'est-ce que le moi, sinon une somme de souvenirs et d'idées auxquelles j'adhère ? Je suis ce que je pense basé sur ce que j'ai vécu.

Et cela me perturbe beaucoup, parce que ça me conduit sur le même terrain que les musulmans qui se disent personnellement blessés par les blasphèmes adressés à Mahomet. Comme mon propre système de valeurs rejette l'idée de la censure concernant la liberté d'expression, j'en viens à cautionner d'une certaine façon les attaques personnelles. Je ne vois pas comment faire autrement.

Si quelqu'un a une définition de l'individu qui n'inclut pas ses opinions personnelles, je veux bien l'examiner, car cela me permettrait de me sortir de cette ornière, car ce même système de valeurs n'apprécie que modérément les attaques ad hominem.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 20:04

Camio a écrit:

Et cela me perturbe beaucoup, parce que ça me conduit sur le même terrain que les musulmans qui se disent personnellement blessés par les blasphèmes adressés à Mahomet. Comme mon propre système de valeurs rejette l'idée de la censure concernant la liberté d'expression, j'en viens à cautionner d'une certaine façon les attaques personnelles. Je ne vois pas comment faire autrement.
.

Question Camio:

Si je dis que "Jesus n'a jamais existé." et un chrétien me répond "tu me blesses".

Ai-je touché l'intégrité physique du chrétien en face ?

Dire que je l'ai blessé, sans évidemment précisé où, est l'utilisation maligne d'un mot polysémite non ?
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 20:04

Citation :
Je ne critique pas les individus, mais les idées.

comme beaucoup de monde il semble , cependant le rappeler n'est pas une mauvaise chose (puisque beaucoup se sentent directement viser)


si non pourquoi tu cite mon texte alors que je dis explicitement qu'on ne peu pas savoir ce que pense l'individu ?

Citation :
Si quelqu'un a une définition de l'individu qui n'inclut pas ses opinions personnelles, je veux bien l'examiner, car cela me permettrait de me sortir de cette ornière, car ce même système de valeurs n'apprécie que modérément les attaques ad hominem.

tu pose la question dans le mauvais sens.

la critique vise l'idée dans l'absolu , qu'elle soit partagé par x ou y importe peu puisqu'il s'agit simplement de montré que tel idée est absurde.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 20:05

Citation :
Si je dis que "Jesus n'a jamais existé." et un chrétien me répond "tu me blesses".

Ai-je touché l'intégrité physique du chrétien en face ?

Dire que je l'ai blessé, sans évidemment précisé où, est l'utilisation maligne d'un mot polysémite non ?

je pense qu'il parle surtout du sentiment de frustration qu'il ressent.

mais effectivement le mot blesser ou offenser est abusif
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Pakete

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 20:33

A mais le sentiment de frustration Rolling Eyes
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greem

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 21:09

C’est marrant que tu prennes ma remarque comme ça Venom. Tu aurais du remarquer l’aspect interrogatif de mon intervention, je n’étais pas affirmatif...

Venom a écrit:
Dans le reportage TV, lorsqu'il échoue le teste de Chris French, il se met à pleurer à chaude larmes devant les caméras!!! Vous allez me dire que ce gars ne croit pas dans ce qu'il fait???

C’est pas ce que j’ai dit. Je t’ai demandé si ce genre d’expérience n’attirait pas plus ceux qui croient réellement en leur don justement ? Je doute qu’un charlatan s’empresse d’envoyer fièrement sa candidature, d’où mon scepticisme quand tu dis que la majorité des astrologues ne sont pas des charlatans. Ces gens qui acceptent de se soumettre à l’expérience sont-ils représentatif de la majorité ? Ma question n’est-elle pas légitime pour que tu t‘insurges de la sorte ?

Venom a écrit:
Bon, évidemment, dans les grosses boites de voyances par téléphone, il y en a certainement un certain pourcentage qui font juste ça pour le pognon. Mais bon là on est dans une sous-catégorie de personnes. C'est comme si vous me disiez: les mecs qui écrivent les horoscopes dans les journaux ne croient pas à l'astrologie. OK. On est d'accord, mais cela ne représente en rien l'astrologue moyen, qui a son propre cabinet, et qui croit dur comme fer en ce qu'il fait.

Et pourtant, par exemple, quand je vais jeter un œil sur ce site :

http://voyance-astrologie.wengo.fr/?tracker_id=v2_1091&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Wengo_TMC_Voyance&esvt=GOOGE108584936&esvadt=999999-0-1173611-1&esvid=106815&gclid=CI_phYenrp4CFVSY2Aod_xqbmQ

Il est bien question d’experts, de gens qui dans leurs descriptions se revendiquent professionnels et parlent de leurs expériences. Si toi tu ne les considères pas comme des astrologues, ce n’est pas de ma faute, moi je ne fais qu’observer cette forme d’astrologie qui surabonde partout, car c’est bien a travers ce que tu sembles appeler une "sous-catégorie de personnes" que l’astrologie m’apparait le plus fréquemment dans le quotidien, d’où mon sérieux scepticisme quant à l’honnêteté de la majorité des astrologues, car je suis bien obligé d’inclure ces gens dans l’astrologie, non ?

Venom a écrit:
Avez-vous déjà parlé à un voyant ou à une voyante? Moi je l'ai fait, et l'impression qu'elle m'a donnée est qu'elle s'illusionnait complètement sur son don.
J’ai plus souvent parlé à des gens qui croyaient en l’astrologie qu’à des astrologues, mais ça m’est arrivé. Contrairement à toi j’ai eu le sentiments qu'elle avait parfaitement conscience de son escroquerie, c'était tellement flagrant que ça en était même ridicule. Enfin, cette personne fait parti de cette "sous catégorie" donc je sais pas si ça a de la valeur à tes yeux...
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Camio

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 21:40

Pakete a écrit:

Question Camio:

Si je dis que "Jesus n'a jamais existé." et un chrétien me répond "tu me blesses".

Ai-je touché l'intégrité physique du chrétien en face ?

Non, mais je n'ai jamais parlé de blessures physiques. Comme j'ai déjà été amené à le dire sur ce forum, je ne considère pas nécessairement les blessures "psychologiques" comme quantités négligeables.

Maintenant, tu pourrais me rétorquer : "comment sais-tu qu'une personne est réellement blessée (i.e. qu'elle ne joue pas la comédie pour attirer la pitié) s'il n'y a pas de traces physiques ?" Je ne peux pas. Je fonctionne par analogie : j'imagine qu'on attaque des valeurs ou des êtres (car c'est le problème avec Mahomet en fait) qui me sont chers et j'observe ma réaction.

Il y a une différence fondamentale cependant : je n'ai pas d'amis imaginaires. Les personnes auxquelles je tiens sont réelles. Quant aux idées, peut-être que les attaques ne peuvent faire véritablement mal que si elles visent des dogmes immuables (je ne trouve pas d'analogie dans mon système de valeur). Si tel est le cas, je ne devrais pas avoir de scrupules à bousculer les personnes qui y croient.

Donc au final, la question est de savoir s'il est préférable, dans mon système de valeurs, de bousculer les gens dans leurs certitudes dogmatiques confortables au nom de la recherche de la vérité. Sur le plan théorique, je répondrais oui sans hésiter, mais face à un sympathique interlocuteur, j'aurai des scrupules malgré tout.
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 21:56

greem a écrit:

Et pourtant, par exemple, quand je vais jeter un œil sur ce site :

http://voyance-astrologie.wengo.fr/?tracker_id=v2_1091&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Wengo_TMC_Voyance&esvt=GOOGE108584936&esvadt=999999-0-1173611-1&esvid=106815&gclid=CI_phYenrp4CFVSY2Aod_xqbmQ

Il est bien question d’experts, de gens qui dans leurs descriptions se revendiquent professionnels et parlent de leurs expériences. Si toi tu ne les considères pas comme des astrologues, ce n’est pas de ma faute, moi je ne fais qu’observer cette forme d’astrologie qui surabonde partout, car c’est bien a travers ce que tu sembles appeler une "sous-catégorie de personnes" que l’astrologie m’apparait le plus fréquemment dans le quotidien, d’où mon sérieux scepticisme quant à l’honnêteté de la majorité des astrologues, car je suis bien obligé d’inclure ces gens dans l’astrologie, non ?

Personne n'a d'études chiffrées à présenter sur le sujet visiblement, donc on fait dans la discussion de café du commerce. Instinctivement, j'aurais tendance à aller dans ton sens : le filon de la crédulité humaine est une tentation trop forte pour ne pas attirer en masse les escrocs. Comme l'a expliqué Venom lui-même, les librairies d'illusionnisme regorgent d'ouvrages sur le sujet. Compte tenu de ces éléments, mon opinion est qu'il est fort probable que les charlatans dépassent en nombre les "pratiquants" sincères.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Sam 28 Nov - 22:03

Non, ce que je te dirais surtout c'est: ne font-ils pas jouer une susceptibilité ?

C'est un peu comme si je te chambrais sur un sujet x ou y auquel tu es particulièrement attaché. Ca ressemble plus à des gamineries surjouées...

Citation :

Donc au final, la question est de savoir s'il est préférable, dans mon système de valeurs, de bousculer les gens dans leurs certitudes dogmatiques confortables au nom de la recherche de la vérité. Sur le plan théorique, je répondrais oui sans hésiter, mais face à un sympathique interlocuteur, j'aurai des scrupules malgré tout.

Certes.

Moi j'aime bien "bousculer", parce qu'à un moment, il va bien va falloir aller au fond du sujet. Autant que la personne en face comprenne que je ne suis là pour rigoler - encore que parfois...
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 6:03

Camio a écrit:
Personne n'a d'études chiffrées à présenter sur le sujet visiblement, donc on fait dans la discussion de café du commerce.

Je vais redire ce que j'ai déjà dit plus haut: c'est impossible d'avoir d'études chiffrées sur le sujet, vu qu'une telle étude n'aurait pas accès au fort intérieur des gens.

Mettons que vous envoyez un questionnaire à des voyants et que vous leur demander: "êtes-vous un charlatan?" (déjà, je pense qu'une telle étude présenterait des problèmes éthiques, mais admettons), certains vous répondront peut-être "oui", mais comment sauriez vous que dans le % de "non" il n'y a pas des "charlatans" qui préfèrent maintenir la façade d'honnêteté même pour une étude anonyme en psycho/socio???

Vous ne risquez pas d'avoir des "données chiffrées" sur le sujet dans un avenir proche, vu qu'une telle étude, si elle avait lieu, donnerait des résultats qui seraient franchement sujet à la critique.

Il faut attendre qu'on découvre un détecteur de mensonges qui fonctionne de manière fiable. afro

De plus, vous semblez penser que ce type de croyances se structure en oui vs. non (croyant vs. charlatan) alors qu'il me semble évident qu'il s'agit d'un continuum. Certains voyants/astrologues/etc pencheront dans la balance vers la croyance, sans être des Vrais Croyants. Ils vous diront par exemple qu'"ils ont vécu des choses difficilement explicables".

S'imaginer que la grande majorité des voyants sont des sceptiques comme qui font ce métier uniquement pour le pognon - comme je le disais plus haut - me parait assez ridicule. Est-ce que vous - avec la vision du monde que vous avez - vous deviendriez voyant/astrologue/radiesthésiste juste pour vous faire du pognon (vu que c'est apparemment l'idée que certains d'entre vous développe, que des sceptiques pur et dur deviennent des charlatans par pur appat du gain)?
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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 10:55

Venom a écrit:
c'est impossible d'avoir d'études chiffrées sur le sujet, vu qu'une telle étude n'aurait pas accès au fort intérieur des gens.

C'est fort probable, c'est pourquoi, comme je le disais précédemment, on en reste au stade de l'opinion. Autrement dit, tout ce qu'on peut en dire ne vaut pas grand chose. C'est une distinction importante, car cela signifie qu'un article "sceptique" traitant de cette question ne peut pas être mis sur le même plan qu'un autre traitant de l'homéopathie par exemple.

Venom a écrit:

il me semble évident qu'il s'agit d'un continuum. Certains voyants/astrologues/etc pencheront dans la balance vers la croyance, sans être des Vrais Croyants. Ils vous diront par exemple qu'"ils ont vécu des choses difficilement explicables".

Tu te lances dans une activité professionnelle quand tu as vécu des choses "difficilement explicables" ? Tu t'installes comme plombier quand tu sais vaguement utiliser une clé Stillson ? Je ne comprends pas bien ton argument.

Venom a écrit:

S'imaginer que la grande majorité des voyants sont des sceptiques comme qui font ce métier uniquement pour le pognon - comme je le disais plus haut - me parait assez ridicule. [...] c'est apparemment l'idée que certains d'entre vous développe, que des sceptiques pur et dur deviennent des charlatans par pur appat du gain

Mais qui a dit que les rangs des charlatans étaient peuplés de zététiciens/sceptiques passés du Côté obscur ? scratch La majorité de la population n'adopte pas spontanément une attitude sceptique, c'est bien pour cela qu'on s'arrache les cheveux ici, et je suppose même que c'est une des raisons qui t'ont conduit à créer ton blog.

Venom a écrit:

Est-ce que vous - avec la vision du monde que vous avez - vous deviendriez voyant/astrologue/radiesthésiste juste pour vous faire du pognon ?

Si je suis vraiment dans la dèche, je ne l'exclus pas a priori.
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Venom

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MessageSujet: Re: Le balado de la Science et de la Raison   Dim 29 Nov - 13:11

Camio a écrit:
Venom a écrit:
S'imaginer que la grande majorité des voyants sont des sceptiques comme qui font ce métier uniquement pour le pognon - comme je le disais plus haut - me parait assez ridicule. [...] c'est apparemment l'idée que certains d'entre vous développe, que des sceptiques pur et dur deviennent des charlatans par pur appat du gain

Mais qui a dit que les rangs des charlatans étaient peuplés de zététiciens/sceptiques passés du Côté obscur ? scratch La majorité de la population n'adopte pas spontanément une attitude sceptique, c'est bien pour cela qu'on s'arrache les cheveux ici, et je suppose même que c'est une des raisons qui t'ont conduit à créer ton blog.

Attends, vous êtes en train de me dire que la majorité des voyants/astrolgoues/etc. ne croient pas eux-mêmes dans ce qu'ils font.

Ma réponse est: tous les sondages montrent que la croyance au paranormal est extrêmement répandue dans l'ensemble de la population (ce que tu admets toi-même dans ce que tu dis plus haut en affirmant que les sceptiques sont une minorité minoritaire). Je pense qu'il y a même plus de gens qui croient au paranormal que des gens qui croient en Dieu, selon certains sondages, lorsqu'on regroupe ensemble les phénomènes.

Alors par quel étonnant miracle les gens qui sont dans la voyance ou l'astrologie professionnellement, eux, ce serait des gens qui sauraient que ce qu'ils font est bidon, et qui en plus ne seraient pas des sceptiques (pour moi, si tu crois que la voyance est bidon, désolé, mais t'es sceptique)?

Sans compter qu'au départ de la discussion l'idée est que ces gens allaient apprendre la lecture froide dans des manuels d'illusionnisme. Si c'était le cas, les boutiques de magie devraient se faire de l'or en barre sur ce type de publications... bounce

En tout cas, si la grande majorité des voyants professionnels croient que ce qu'ils font est bidon, le monde vient de gagner un très grand nombre de sceptiques...

Quand à ton truc qu'on est dans une conversation de comptoir parce qu'on ne peut pas avoir une étude chiffrée, je suis désolé, mais c'est du tout-style-n'importe-quoi. Il y a d'autres moyens de se faire une opinion éclairée sur ces questions que via une enquête de type questionnaire. On peut prendre les sondages évaluant la croyance au paranormal dans la population générale. On peut observer que de nombreuses personnes posent leurs candidatures pour le Million Dollar Challenge du JREF. J'ai donné des exemples (qui ne proviennent que de cette année!) dans un post plus haut, que bizarrement là personne ne commente. Si ces gens ne croyaient pas dans leurs propres dons, ils ne se présenteraient pas au JREF. On peut extrapoler de ces données qu'il y a un nombre non négligeable de voyants professionnels qui croient dans ce qu'ils font, contrairement à ce que certain essaye de prétendre ici.

Ou encore on écoute une interview de Mark Edward sur le podcast "The Skeptics' Guide to the Universe". Le gars a travaillé durant 10 ans dans une boite de voyance par téléphone. Ce qu'il raconte est beaucoup plus contrasté que l'argument ultra-simpliste qu'on m'a servit au départ de cette conversation qui était que "tous les voyants sont des charlatans qui savent qu'ils font de la lecture froide".

Enfin bon, au final vous croyez ce que vous voulez. Je sais que sur ce forum, on adore les positons du type "les religieux sont tous des cons" et "les voyants sont tous des charlatans". Comme je l'ai déjà dit précédemment, ce type de "scepticisme" (qui pour moi est bien plus "être cynique" que réellement sceptique) ne m'intéresse franchement pas.


Dernière édition par Venom le Dim 29 Nov - 13:30, édité 3 fois
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