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 Appel a l'immense faculté de raison des athées

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Gregoire



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MessageSujet: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMar 21 Juil - 23:43

Mais avant ma question , un petit épisode vrai rapporté par la littérature:

Dialogue entre Sir Isaac Newton et un de ses amis athée à propos d'une superbe maquette de l'univers dans le bureau de Newton.

L'athée: "C'est un travail superbe ! qui l'a fait?"

Newton: "personne"...

L'athée: "Tu te moques de moi...qui a l'a fait???"

Newton: "personne je te dit"...

L'athée: " mais c'est absurde ! tu me prends pour un idiot?"

Newton : "Non point mon ami ! Mais vois-tu je ne suis point capable de te convaincre que personne ne l'a fait...Pourtant toi tu voudrais me convaincre que Personne n'a fait l'univers original dans lequel nous vivons... Peux tu m'expliquer je te prie , par quel cheminement logique tu parvient a cette conclusion?"

Alors vous connaissez certainement cette histoire. Ma question est donc la suivante:

En vous mettant a la place de l'athée qu'auriez-vous répondu a Sir Isaac Newton? Merci d'etre bref et convaincant.ce qui pour des esprit libres et penseurs ne doit etre qu'une formalité Wink
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Samaël

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMar 21 Juil - 23:54

Citation :
Merci d'etre bref et convaincant.

convaincant certes , mais je risque d'être plus ou moins long puisque que cela touche a l'évolution et a la création de l'univers (un peut a la logique) , le sujet est vaste et ne peut se résumer en une anecdote

je te répondrais demain quand j'aurais cuvé Very Happy
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k3b

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 0:16

Juste une petite explication avant de répondre.
Nous somme d'accord que c'est bien Newton qui a créé sa maquette pour démontré que son ami athée a tord et qu'elle n'est pas arrivée là par magie?
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greem

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 0:30

Gregoire a écrit:
En vous mettant a la place de l'athée qu'auriez-vous répondu a Sir Isaac Newton?
Je lui répondrais que, contrairement à l’univers, sa maquette n’a absolument rien d'une "structure" aléatoire et insoupçonnée puisque c’est une réplique du système solaire.


Dernière édition par Greem le Mer 22 Juil - 0:37, édité 1 fois
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Samaël

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 0:34

sans vouloir t'offenser k3b je crois que la question n'est pas la (tu lui donne même un argument "bah oui newton a créer la maquette comme dieu a créer l'univers ! ahah !" )

la vrais réfutation consiste a montré pourquoi il est absurde de croire que "personne" n'ai créer la maquette mais est acceptable que l'univers se soit agencer seul (la maquette n'est pas régier , ou a une moins grande envergure , par toutes les lois de la physique (et de l'évolution) contrairement a l'univers : ce qui rend l'hypothèse celons laquel quelques bouts de papier se serais colmater d'eux même pour ressembler en un truc plus ou moins ressemblant a ce dernier peut probable )

ps : soit dis au passage la maquette ne devais surement pas représenter l'univers vu que même de nos jours on sais pas de quoi il a l'air (un révélation divine peut être ? Rolling Eyes ) tu a surement du confondre avec le système solaire ...


Dernière édition par Samaël le Mer 22 Juil - 0:52, édité 1 fois
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k3b

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 0:49

lol ce n'était pas ma réponse, mais une précision avant que je la donne.

Je lui dirais donc:
Tu me ment en disant que tu ne la pas fabriquée car tu ne sais pas toi même comment l'univers a été créé tout comme les religions mentent en disant que c'est dieu qui l'a créé car elle ne le savent pas elles même comment il s'est formé.
Ne pas savoir comment l'univers s'est créé ne justifie pas de s'inventer un personnage pour se l'expliquer. En te basant sur l'imaginaire et des suppositions tu pourrais tout aussi bien croire que c'est une grenouille qui a créé l'univers et t'en satisfaire alors qu'en te basant sur la science tu pourrais découvrir comment il s'est formé et le prouver.
Voila donc ma réponse. Désolé si ce n'est pas très claire mais c'est dur de répondre de facon simple et claire à une heure aussi tardive Laughing
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 5:41

Je répondrais ceci : quiconque s'imagine que l'Univers est harmonieux et ordonné est visiblement totalement à coté de la plaque. L'univers est loin d'être statique, et même assez chaotique (supernova, trou noir et autres phénomène stellaire). De même, ne pas oublier l'expansion accélérée de l'univers.
Et je ne parle même pas de la physique des particules, avec ses nombreux phénomène probabilistes.

Donc penser que l'univers est une structure parfaite et ordonnée est une grave erreur de raisonnement. celà s'applique également aux écosysteme.

Aucun fait ne vient etayer une interpretation téléologique de l'univers.

PS va te présenter Grégoire, ce serait plus poli.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 7:56

Moi je lui aurais demandé s'il n'avait vraiment que ça à foutre... A sn âge, on ne croit plus aux amis imaginaires, normalement.
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Gregoire



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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 9:40

Merci pour vos réponses.

Mais vous éludez la question que je me permets de vous rappeller:

Un objet tout simple ne s'est pas fait tout seul et du reste l'ami athée de Sir Isaac refuse de croire en cette hypothèse. En revanche , l'univers dans lequel règne des lois (des lois sans législateur?) est pour cet athée ,le fruit du hasard ou d'un accident.

Donc cet homme croit pour résumer que l'original grandiose de complication s'est fait tout seul alors qu'il refuse de croire qu'il en fut ainsi pour la "petite" réplique.

C'est la base du cheminement de cette "logique" que je vous demande de m'expliquer.
C'est-a-dire le cheminement de votre pensée qui vous permets d'aboutir a cette conclusion.

quoiqu'il en soit merci pour vos efforts de réponse et j'en profite pour vous saluer car je suis nouveau sur votre forum.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 10:22

Gregoire a écrit:
Merci pour vos réponses.

Mais vous éludez la question que je me permets de vous rappeller:

Un objet tout simple ne s'est pas fait tout seul et du reste l'ami athée de Sir Isaac refuse de croire en cette hypothèse. En revanche , l'univers dans lequel règne des lois (des lois sans législateur?) est pour cet athée ,le fruit du hasard ou d'un accident.
Et toi, tu sembles avoir lu en diagonale les réponses.
Point 1 : la nature des choses est le chaos (ecosysteme, physique des particules etc...)
Point 2 : l'homme est incapable d'appréhender le chaos, il cherche à tout prix à obtenir un sens, même si c'est ridicule ( ceux qui voient la tête de jesus dans une moisissure et autres délires)
Point 3 : pour essayer de comprendre, l'homme crée des lois, certes approximative, mais décrivant correctement et précisement de nombreux phénomène physique ou autre.

De même, ton "raisonnement" a une faille énorme : il présuppose un créateur, dont l'existence est purement imaginaire (il n'y a aucune preuve).
Ton "argument" cosmologique ne repose sur rien, et encore moins sur des faits.

En fait, cet argument est caractéristique des croyants : refus d'accepter les faits et exil dans un monde imaginaire, avec un ami imaginaire. Plutot que d'admettre qu'il n'y a pas de cause première.

Citation :
Donc cet homme croit pour résumer que l'original grandiose de complication s'est fait tout seul alors qu'il refuse de croire qu'il en fut ainsi pour la "petite" réplique.
tu confonds le phénomène physique (quand à la complexité de la chose, je pense qu'un astrophysicien aurait un discours très différent ) et une représentation imparfaite à des fins didactique


Citation :
C'est-a-dire le cheminement de votre pensée qui vous permets d'aboutir a cette conclusion.
Les faits et rien que les faits.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 10:38

Citation :
Un objet tout simple ne s'est pas fait tout seul et du reste l'ami athée de Sir Isaac refuse de croire en cette hypothèse. En revanche , l'univers dans lequel règne des lois (des lois sans législateur?) est pour cet athée ,le fruit du hasard ou d'un accident.

Donc cet homme croit pour résumer que l'original grandiose de complication s'est fait tout seul alors qu'il refuse de croire qu'il en fut ainsi pour la "petite" réplique.

Et bien l'athée a raison de croire que la maquette ne s'est pas faite toute seule puisque c'est Newton qui l'a faite.
Ce n'est pas parce que Newton a créé la maquette que c'est forcément quelqu'un qui a créé l'univers.
A la limite je pourrais concevoir que des personnes puissent croire qu'une "entité" ai créé l'univers (et encore, ca serait encore de l'imagination), mais absolument pas le dieu qui est décrit dans les diverses religions et ses diverses histoires qui se sont toutes passées sur Terre. Ceux qui ont créés les religions ont fait avec les connaissances de l'époque puisqu'ils ne connaissait que la Terre, et encore.... On peu très bien voir qu'au fil de l'histoire la science n'a cessé de donner tord aux religions, preuves et éléments concrets a l'appui.


Dernière édition par k3b le Mer 22 Juil - 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 10:39

Le principe est simple : Une maquette est un objet consciemment organisé pour représenter quelque chose de plus important.
Une maquette ne peut donc pas être créée autrement que par une volonté simple.
Pour autant, il ne s'agit de rien d'autre que d'un assemblage logique, en trois dimensions.

L'univers a quatre dimensions : trois d'espace, et une de temps.
Ors nous savons d'où viennent ces quatre dimensions, et comment elles sont apparues. De là découle tout le contenu de l'univers, en toute logique.

Un point, cependant : un dieu créateur de l'univers n'est pas possible, logiquement.
En effet, l'univers peut se limiter à deux choses : l'espace et le temps. Et il est impossible d'en sortir. On ne "tombe" pas de l'univers. C'est un domaine à la fois infini et limité (infini parce qu'on ne peut en sortir, et limité par ce qu'il ne pourrait être en expansion, autrement).
Mais, même si c'était possible, n'importe quelle entité hors de l'espace et du temps ne pourraient influer sur eux, pour la même raison que je ne peux fermer la fenêtre de ma chambre si je n'y suis pas au moment où je le fais.
Dieu ne peut donc pas avoir créé l'univers.

Ce à quoi, Isaac Newton pourrait me répondre "oui, mais il est omnipotent".
Et alors? Je viens de démontrer que dieu ne peut être omnipotent. En effet, même s'il existait, il serait une composante de l'univers, puisque faisant partie de l'espace et du temps, en serait donc une création du Big-Bang.
L'univers, quoi qu'il arrive, ne pourrait donc se créer avec l'aide de dieu.

Puisque je suis parti, je continue. Newton devenait blanc au fur et à mesure que je m'enfonçais dans la physique quantique et la relativité, mais ça va aller mieux.
Argument suivant : dieu est omniscient et omnipotent, caractéristiques sans lesquelles il ne pourrait être dieu.
Sauf que... Si dieu est omniscient, alors il sait tout, y compris ce qui lui-même va faire. Il ne peut donc s'éloigner de ce schéma préconçu, et n'est donc pas omipotent (ça fait deux fois en dix lignes qu'il n'est plus omipotent, en passant. Je viens de démontrer que c'était impossible).
En retour, si il est libre de faire exactement ce qu'il veut quand il le veut, alors il n'est pas omniscient.
L'omniscience elle-même est-elle possible? En théorie, oui. A condition de vivre à l'infini. Ors, l'infini n'existe pas. Comme nous l'apprend la physique quantique, avant le Big-Bang il y avait... Le Big-Bang. En fait, l'absence de temps rend la question du "avant" quaduque. Deu n'a donc pu apparaître, au mieux, qu'au temps 0.000000000001 du Big-Bang, et il mourra avec l'univers, lorsque l'espace et le temps disparaîtrons (dans 22 milliards d'années, environ). Il ne peut donc pas être omniscient.

Enfin, dernier point. Tout ce qui existe, qui est réel, peut être démontré soit par ses causes, siot par ses effets.
Nous avons vu qu'aucune cause tangible ne vient étayer l'hypothèse dieu. Ce qui limite, déjà. Ensuite, les effets. L'univers, non, comme on l'a vu. Les planètes, non plus, puisqu'elles découlent strictement du précédent, etc, etc... Jusqu'à nous (puisque nous pouvons remonter clairement notre évolution jusqu'au Big-Bang).
Nous n'avons donc pas d'élément qui puisse être rattaché à dieu, que ce soit comme cause ou comme effet. Comme lui-même n'est pas tangible, on peut en faire une déduction simple :
Dieu n'existe pas.

Sur-ce, je me servirais un café, et souhaiterais la bienvenue Newton parmi les athées, avec une grande tape dans le dos, puisque je viens de démontrer que dieu ne peut pas exister.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 10:43

Merci quinlan_vos pour ce poste trèèèèès complet, ca rejoint ce que je disais juste au dessus, mais en beaucoup plu complet Very Happy
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 10:57

DementiaMagister a écrit:
L'univers est loin d'être statique, et même assez chaotique (supernova, trou noir et autres phénomène stellaire). De même, ne pas oublier l'expansion accélérée de l'univers.
Et je ne parle même pas de la physique des particules, avec ses nombreux phénomène probabilistes.

D'où mon opinion que si dieu il y avait il n'y aurait pas un seul mais un nombre enooorme de dieux au centimètre carré tous prenant des initiatives discrètes et non-coordonnées créant a grande échelle un chaos total. Un panthéon de 10^99999 divinités par pièces.

Bien sur chaqu'un des dieu va te dire qu'il n'y en a qu'un seul et qu'il ne faut pas parler aux autres. Comme dans le monothéisme.



PS: oui vous savez le monothéisme avec un dieu, 360 saints, des archanges, des anges, des démons, le diable, etc... Le monothéisme a 600 divinités de l'église :-)
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 11:05

Salut Grégoire et bienvenue.
Tu nous ressors la fameuse "preuve" téléologique du "Grand Horloger".
L'horloge comme ta maquette ont manifestement une finalité. C'est cette finalité qui induit l'existence d'un créateur ou d'un horloger. C'est donc aussi ta croyance à une finalité présidant aux destinées du Monde qui justifie cette analogie.
Il n'y a aucune preuve de cette finalité. L'existence des espèces vivantes actuelles s'explique très bien par la Théorie de l'évolution qui ne fait appel à aucune finalité. Le Hasard et la Nécessité. L'immense faculté de raison des athées (j'espère qu'il n'y a aucune ironie dans ton propos Smile ) leur fait rejeter cette hypothèse non testable, non réfutable et non prédictive.
Ils ont de plus la modestie incompréhensible par les croyants de ne pas inventer une cause qu'ils n'ont pas démontrée. Quand ils ne savent pas, ils disent : "Je ne sais pas" pas "Dieu l'a fait", assertion puérile et de nature entièrement psychologique dont le seul but est de donner au Monde où nous vivons et à notre place dans ce Monde une fallacieuse et illusoire cohérence.

Je sens venir la complexité irréductible...

PS je viens de lire ton post, quinlan_vos. J'y adhère en grande partie si ce n'est que les spéculations autour du Big Bang et du temps manque des trois caractéristiques essentielles, testabilité, réfutabilité et prédictivité, qui en feraient de vrais arguments.
Je pense qu'on peut se passer d'eux pour rejeter cette fumeuse analogie en démontrant que la finalité d'une horloge est évidente celle de l'Univers pas.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 11:24

Ben je ne me base que sur ce que je sais de la physique quantique. Bon, ok, c'est expérimental, mais on n'a pas trouvé mieux.
Ce sont des concepts, mais comme dieu lui-même est un concept, je me dis que c'est aussi bien.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 11:30

bah je vois que les réponses n'ont pas attendu mon réveille ^^

je conclurais en faisant remarquer que , a sir newton quand bien même aurait-il démontrer qu'une entité étais a la base de l'univers (cru démontrer plutôt Laughing ) , rien ne lui permettais de dire que ce dieu est son dieu...c'est pourtant ce que beaucoup de croyant font...
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 12:16

Citation :
Ben je ne me base que sur ce que je sais de la physique quantique. Bon, ok, c'est expérimental, mais on n'a pas trouvé mieux.
Ce sont des concepts, mais comme dieu lui-même est un concept, je me dis que c'est aussi bien.
La Physique quantique n'est qu'un modèle donc probablement imparfait. Il est délicat de faire de ce qui ne sont peut-être que des imperfections des arguments de type philosophique.
L'abus qu'en font les partisans du New-Age me rend toujours excessivement prudent sur ce type d'argument. Peut-être ai-je tort ?
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 12:33

wooden Ali a écrit:

La Physique quantique n'est qu'un modèle donc probablement imparfait. Il est délicat de faire de ce qui ne sont peut-être que des imperfections des arguments de type philosophique.
L'abus qu'en font les partisans du New-Age me rend toujours excessivement prudent sur ce type d'argument. Peut-être ai-je tort ?


Tout a fait, c'est le terrain de prédilection pour des énormités a la "The Secret" et autres arnaques.
Vu que tout a l'air flou et chamboulé (a une échelle sub-atomique) ça devient le partage de la logique en sucette parfait pour vendre n'importe quoi après.

A la mention du terme "mécanique quantique" dans une explication j'accole toujours dans ma tête "mais seulement a une échelle sub-atomique" et je relis le texte pour voir si il y a contradiction.


PS: remarque on peut dire la même chose du nouveau plan comptable :-(
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 13:04

De toute façon, je vais envoyer un copié-collé à Vicomte pour qu'il m'aide à voir où ça pèche, et ce qu'on peut améliorer.
Sinon, d'un point de vue factuelle, il reste logique que ce qui est hors du temps est aussi incompatible avec ce qui est soumis au temps. De même, je pense, qu'il est logique que quelque chose qui appartient à l'univers (pour pouvoir y agir) ne peut provenir que de cetunivers.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 13:11

Et puis bon, s’il ne conçoit pas qu’une chose puisse exister sans être le fruit d’un quelconque horloger, alors qui a créé dieu, qui a créé le dieu de dieu ? Etc. Comme le dit Ali, l’univers n’implique pas une finalité, ce n’est qu’un enchainement de causes et d'effets et l'hypothèse "créateur" ne sert à rien.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeMer 22 Juil - 17:30

Petit ajout / correction au passage sur ce que je mettais plus haut, au sujet de dieu dans l'espace-temps.
Il ne faut pas réellement prendre le temps comme une échelle (dans le sens où l'on dit communément que le temps s'écoule), mais comme une orentation causale. C'est à dire que le temps n'est défini que par le sens dans lequel s'écoule la relation cause / effet.
En ce sens, dieu ne peut se trouver hors du temps, puisque l'orientation causale du temps part du temps lui-même.

Pour faire plus simple, je recopie ici la réponse que m'a donnée Vicomte après que je lui ais soumise mon hypothèse :
"L'univers se définissant par ces quanta spatio-temporels éternellement fixes (ils ne bougent pas, n'évoluent pas, ont toujours existé, puisque non pris par le temps mais à l'origine de ce dernier) leur définir une antériorité n'a aucun sens. Ce serait comme placer un pion en dehors d'un échiquier et se demander sur quelle case il est.
Donc s'il y a un dieu il ne peut modifier ces quanta (ça supposerait une inscription dans le temps, donc un passage d'un quantum à l'autre et pas la modification d'un quantum particulier) mais être inscrit lui-même dans cette trame spatiale et causale (sinon il n'aurait aucune prise sur l'univers et ne pourrait même pas "penser").
Donc dieu, s'il existe, est forcément venu après le Big Bang et pas avant, donc il n'a pas créé l'univers."
En le remerciant.
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeJeu 23 Juil - 18:47

Citation :
rien ne lui permettais de dire que ce dieu est son dieu...c'est pourtant ce que beaucoup de croyant font...

exact ce genre d'argument peu , a la limite, convaincre qu'une creature a crée l'univers mais que ce soit le dieu de la personne en question c'est peu probable
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Samaël

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeJeu 23 Juil - 19:14

le type qui a lancer ce sujet s'est barré non? a l'honnêteté des religieux....
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max92

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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitimeJeu 23 Juil - 19:19

tu l'a dit......
je suppose qu'il ne juge pas nécéssaire de s'adresser a nous, pauvre athée que nous somme
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MessageSujet: Re: Appel a l'immense faculté de raison des athées   Appel a l'immense faculté de raison des athées Icon_minitime

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