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 Petit jeu 2 : critères d'historicité

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casdenor

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 15:08

tzu yo, je me fiche de ta réponse, je te donne la réponse de professeur d'histoire, réponse unanime parmi une dizaine de consultés. Tu veux refaire l'historicité occidental ? Bien, vas-y, mais ce que je dis est, point final.

Jésus, d'ailleurs, est un personnage historique, on a des preuves de sa crucifixion, de très nombreux textes permettant même de dater sa naissance et sa mort (-3-33 je crois)
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 15:19

casdenor a écrit:


Jésus, d'ailleurs, est un personnage historique, on a des preuves de sa crucifixion (1), de très nombreux textes permettant même de dater sa naissance et sa mort (2)[/b](-3-33 je crois)

(1) Tes preuves m'intéressent.
(2) Quels textes et de quel auteur? ( Autres que des autorités ecclésiastiques catholiques, bien sur.)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 15:23

Les chiffres varient beaucoup, Casdenor. En outre, aucune preuve n'est faite de sa crucifixion, ce sont des histoires. Le premier doute vient du fait qu'aucun Romain n'a écrit sur lui avant le Ier ou IIème siècle de l'ère commune, soit après que le christianisme se soit installé à Rome. Sans compter que ce qu'on appelle "croix" vient du latin "crux" qui ne représentait pas une croix mais... Un pieu droit auquel étaient attachés les prisonniers. C'était une torture, mais pas une condamnation à mort, d'ailleurs.
Aux dernières nouvelles (mes sources - S&V - remontent à 2008), Jésus n'aurait été qu'un mélange de plusieurs personnes, en particulier des notables.

Enfin, pour revenir à Vasari, et pour ce que j'ai vécu, on ne l'utilise en histoire de l'art que pour étudier les origines de la discipline. Aucun de mes profs ne l'a jamais cité en exemple autrement.

Sinon, comme Tzu Yo, je veux bien connaître tes sources sur ce Jésus historique...
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casdenor

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 15:55

hé bien quand on travaille sur les retables italiens du 14ème siècle, et qu'on tombe sur bellini ou fra angelico, bah on est bien forcé d'utiliser vasari, car il est parfois l'unique source.


Pour les sources sur la vie de Jésus, je vous demanderai d'attendre un peu, le temps que j'ai rassemblé les données exactes, mais on peut citer suétone ou pline le jeune qui ont tout deux fait références, non à jésus, mais au croyant en jésus, et ce, très près de l'époque, bien avant le concile de nicée & co (1er siècle après lui).

D'ailleurs, historiquement, on ne remet pas la question de la vie de mahomet ou de jésus en cause, ce sont des personnages historiques, demandez à n'importe quel historien.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 15:59

Mahomet est un personnage historique (barbare, en passant). L'existence de Jésus est de plus en plus controversée, comme je l'ai dit.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 16:13

Pas au sein de la communauté des historiens, désolé.
Peut-être au sein de la communauté des athées antireligieux, ça je veux bien le croire.
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Camio

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 16:36

quinlan_vos a écrit:
Mahomet est un personnage historique (barbare, en passant).

Pour info, j'ai connaissance d'un certain Bernard Raquin qui a écrit ça :



Aucune idée de ce que ça vaut.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 17:14

J'étais sûr que la montée de l'islam c'était un coup du complot judéo-maçonnique dénoncé par les Intransigeants. Very Happy

Casdenor, ça fait trois fois qu'on te répond, et tu n'as toujours amené aucun argument valable, ni aucune source.
Je te parle bien de la communauté des historiens, et pas des théologiens. Jésus n'a jamais existé : c'est un mythe.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 18:32

Source quinlan ? Parce que des sources historiques sur l'existence de jésus, on en a (ne serait-ce que l'intégralité des textes apocryphes); mais je n'ai jamais lu quelqu'article d'historien reconnu traîtement du "mythe" de jésus. A ton tour de les donner...
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:02

1/ Déjà cité. S&V hors-série de 2008.
2/ C'est à celui qui porte l'affirmation (jésus a existé, as-tu dit) d'apporter la preuve de ce qu'il avance, ou la démonstration. Donc, à toi.

Les évangiles apocryphes ne sont a/ pas fiables et b/ écris uniquement dans un but religieux. Donc, vraiment pas plus fiables que les évangiles.
A ce sujet, un procès récent (sans doute toujours en cours), celui de Luigi Cascioli contre le père Righi (oui, en Italie), pour "abus de la crédulité populaire" (article 19 de la Constitution Italienne); Initié en 2002, le procès se base entre autres sur un livre visiblement bien argumenté, "la Fable du Christ".

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,1677430,00.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/football/european_football/article784417.ece
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Camio

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:07

quinlan_vos a écrit:
2/ C'est à celui qui porte l'affirmation (jésus a existé, as-tu dit) d'apporter la preuve de ce qu'il avance, ou la démonstration. Donc, à toi.

Pour commencer, vous devriez vous mettre d'accord sur le "Jésus" dont vous parlez.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:11

Mon jardinier Portugais?

J'imagine qu'on parle tous les deux de Jésus Christ, fils illégitime de Joseph et de Marie, après qu'elle ait rencontré Dieu pour une nuit. Celui qui a changé l'eau en vin (malin, pour la route), multiplié les pains, marché sur l'eau (avant d'en faire du vin, donc), qui a été crucifié sur un pieu pour revenir pile-poil pour Pâques (ah, l'odeur du chocolat...).
Bref, celui là, quoi.
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Camio

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:14

quinlan_vos a écrit:
Jésus Christ, fils illégitime de Joseph et de Marie, après qu'elle ait rencontré Dieu pour une nuit. Celui qui a changé l'eau en vin (malin, pour la route), multiplié les pains, marché sur l'eau (avant d'en faire du vin, donc), qui a été crucifié sur un pieu pour revenir pile-poil pour Pâques

Ca m'étonnerait beaucoup que ce soit celui-là que les 10 profs que casdenor a interrogés aient eu en tête... Là tu récites ton catéchisme, tu ne fais pas de l'Histoire.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:17

Pour ce que j'ai pu en voir, celui dont parlent en général les gens est plus ou moins celui-là, sans le côté Harry Potter - quoi que certains gardent quand même la résurrection.
Le principe de base reste l'épisode de la Passion et de la crucifixion. C'est l'élément le plus important, avec la trahison de Judas, etc... Les éléments magiques n'entrent pas vraiment en ligne de compte.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:25

A ce sujet, j'ai visionné nombre de Corpus Christis (l'emission de Mordillat et Prieur). Ils utilisent la bible comme base pour la retourner (a mon avis avec succès !) contre elle même et marqer ses incohérences et contradictions historiques...
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:27

Je connais pas du tout.
C'est en Belgique?
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Pakete

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:32

Non, c'est une série de documentaires vidéos financée par Arte ^^
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:33

Oui, je viens de faire une petite recherche. Elle a fait pas mal de bruit, visiblement... Smile
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 19:48

Elle n'a pas plu à tout le monde. Tu peux lire ce texte à ce sujet : http://www.lelivrelibre.net/PHT3.pdf
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 20:00

quinlan_vos a écrit:
Mon jardinier Portugais?

Tu ne serais pas adepte de Soeur Marie Therese ? Very Happy
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Jeu 10 Déc - 20:01

Oh que si. Je suis fan. Very Happy
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