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 Petit jeu : que s'est-il passé ?

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Camio

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MessageSujet: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 16:36

Allez, j'inaugure cette partie du forum en abordant la question de Jésus.

Quelques déclarations de sommités académiques francophones sur Jésus depuis 160 ans :

Ernest Renan, titulaire de la chaire d'Hébreu au Collège de France, dans la revue La Liberté de penser, numéro de mars-avril, 1849 : « Le Jésus historique nous échappe ; ce qu’on nous dit de sa naissance, de ses miracles, de sa résurrection, de son ascension, dépasse et contredit notre faculté de connaître. Il faut évidemment avouer qu’il y a eu sur la vie de Jésus un remaniement légendaire, une idéalisation, un travail analogue à celui de tous les poèmes où un héros réel devient un type idéal… Jusqu’à quel point la doctrine et le caractère moral que l’Evangile attribue au Christ furent-ils historiquement la doctrine et le caractère moral de Jésus ? Il est impossible de le décider ».

Charles Guignebert, professeur d'histoire des origines du christianisme à la Faculté des lettres de la Sorbonne, dans Jésus, 1933 : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et Juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu ». « Il serait très hasardeux d’accepter de tels écrits [les évangiles] même si leur texte authentique était supposé bien établi et sûr, pour des documents dignes de la confiance de l’historien ».

Petit jeu : que s'est-il passé ? Then-a-miracle-occurs-cartoon

Simon-Claude Mimouni, titulaire de la chaire des origines du christianisme de la Vème section de l’EPHE, dans Le christianisme, des origines à Constantin, 2006 : « Peu de personnages de l’antiquité bénéficient d’une attestation documentaire aussi riche [que Jésus] d’un point de vue quantitatif comme qualitatif. »

Daniel Marguerat, professeur de Nouveau Testament à l'Université de Lausanne, dans Le Nouvel Observateur, n°2220, 2007 : « Nous n’en sommes plus à nous demander si Jésus a existé ou non. Et du personnage historique le mieux attesté de toute l’antiquité, nous en savons à la fois beaucoup et trop peu. Bien plus, en tout cas, qu’à l’époque de Renan. »

Alors, qui a une idée de ce qui a bien pu se produire pour justifier un revirement pareil ?
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 16:47

Le retour du religieux?
Il y a eu pas mal de choses depuis 1933. Déjà, la chute des ambitions premières de la laïcité. Même, en 1849, c'était le grand début des anti-cléricaux en France, et la remise en question de tout le dogme chrétien. On n'est que 10 ans avant la publication de l'Origine des Espèces, quand même.
Ensuite, le XXème siècle a été un grand retour au mysticisme et au "besoin de croire", au milieu des grandes crises et des guerres, et l'amélioration des moyens de communication à certainement joué pour noyer le mythe et la réalité.
Enfin, pour ma part, je dirais que, si beaucoup d'études ont été commencées sur le sujet, peu d'entre elles étaient crédibles, et encore moins ont été achevées.
Et ne parlons pas des pseudo-études menées sur un bout du Suaire de Turin, et autres blagues du même genre.

Bien sûr, tout ça est mon avis, mais je pense que c'est un peu comme si on commençait à se demander si, finalement, l'Arthur et ses chevaliers de la Table Ronde mythologiques étaient la vérité (sauf qu'on sait qu'il a vécu, même si c'est loin de la légande).
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 17:22

quinlan_vos a écrit:
Le retour du religieux?

Ca y ressemble, mais les mécanismes précis doivent être dévoilés, et ça c'est assez compliqué.

Première difficulté : on parle de l'élite universitaire qui publie dans des revues à comité de lecture. Affirmer que tout le système académique des sciences religieuses est aujourd'hui inféodé à une idéologie religieuse est une accusation grave qui nécessite une démonstration rigoureuse. Il existe quelques rares dénonciations d'insiders (e.g. Hector Avalos), mais ça ne suffit pas.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 17:39

Autre réponse possible, à laquelle j'ai cru au début : il y a eu de nouvelles découvertes archéologiques durant les 70 dernières années.

En fait, il y a eu deux découvertes majeures :
- Les manuscrits de Nag Hamadi, en 1945. Pour l'essentiel, ce sont des écrits gnostiques datant du IV° siècle.
- Les manuscrits de Qumran, en 1947. Ils comprennent des livres de l'Ancien Testament et quelques textes apocryphes.

Ils ne nous apprennent absolument rien de nouveau sur "Jésus de Nazareth". Concernant ce dernier, Renan ou Guignebert disposaient donc du même matériau que Mimouni et Marguerat.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 17:53

Ou peut être que le courage de défier la tyrannie des religieux a disparu ?
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:15

DementiaMagister a écrit:
Ou peut être que le courage de défier la tyrannie des religieux a disparu ?

Point de vue intéressant. Quand les Républicains ont créé la cinquième section de l'EPHE en 1886, ils ont été accusés de vouloir créer une "faculté d'irreligion" par quelques députés dévots. Ils ont quand même réussi à l'installer dans les locaux de l'ancienne faculté de théologie, avec le budget qui allait avec. La chaire des origines du christianisme a alors été confiée à Ernest Havet, libre-penseur rationaliste. Politiquement, tout cela n'était donc pas anodin.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:16

Probable, en effet.
Un autre point, au sujet du retour du religieux : les élites de la fin du XIXème siècle avaient, certes, grandi dans la religion, mais s'en éloignaient le plus possible, au point de chapeauter l'anti-cléricalisme de l'époque.
En revanche, ceux des années 80 et 90 ont été bercés par les deux guerres mondiales et les décolonisations successives. Dans le premier cas, la colonisation se faisait beaucoup sous couvert de christianisation (cf. Jules Ferry), tandis que la décolonisation était un sujet politique et idéologique. Ceux qui étaient contre la colonisation l'étaient aussi par rapport au monde religieux, quand la décolonisation a ramenée la religion. Il est, en outre, plus facile de gagner des croyants dans les temps difficiles que quand tout va bien.

Une autre idée est, comme disait Dementia, qu'il est plus difficile actuellement de lutter contre les religions qu'à l'époque, où leur pouvoir s'étendait plus visiblement dans la sphère politique.
Sans compter cette idée de bienséance qui est apparue au XXème siècle, et qui fait qu'il suffit de dire que Jésus n'a jamais existé pour manquer de respect aux chrétiens.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:29

quinlan_vos a écrit:
il est plus difficile actuellement de lutter contre les religions qu'à l'époque, où leur pouvoir s'étendait plus visiblement dans la sphère politique.

Deuxième difficulté en effet : c'est un changement lent et subtil, donc difficile à mettre en lumière avec des éléments marquants.

Tu parles de l'impact idéologique lié à la colonisation / décolonisation. J'ai l'habitude de prendre l'angle du relativisme qui monte en puissance, et qui peut en effet trouver une partie de ses origines dans la mauvaise conscience du "Blanc sanglotant" (pour paraphraser Bruckner) qui s'en veut d'avoir voulu imposer son modèle occidental rationaliste. N'importe quelle culture tribale doit désormais être considérée à égalité avec les oeuvres de Goethe, Beethoven, Einstein ou Nietzsche. Le positivisme du XIX° siècle est balayé, et le religieux retrouve une place confortable.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:37

Il y a aussi le fait étrange de ne pas vouloir être insultant envers les religieux, donc de dire "oui" à tous ce qu'ils disent et de ne pas donner d'opinion précise au sujet des controverses, quitte à jeter aux oubliettes toute notion de logique et d'honnêteté, puisque ça s'apparente ouvertement à se présenter en faux-cul, ce qui va bien avec la notion de "laïcité positive" de Sarkozy.
L'idée de respecter les religieux en leur accordant le pardon pour toutes les conneries qu'ils disent ou font, c'est quelque chose d'assez récent.

Un autre élément qui me vient en tête.
Ce n'est qu'à la toute fin du XIXème siècle que le pape a commencé à avoir du poids et du pouvoir.
Avant, il était considéré comme un simple gouvernant. Mais ça a changé avec une loi religieuse qui en a fait le souverain de tous les chrétiens et le premier choix de Dieu sur terre. Autre élément : la reconnaissance par l'Italie (d'abord) et par le monde (ensuite) du Vatican comme un Etat souverain.
On pourrait presque, donc, voir là une sorte de respect déplacé pour le fondement d'un Etat. Une sorte d'accord diplomatique.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:48

quinlan_vos a écrit:
On pourrait presque, donc, voir là une sorte de respect déplacé pour le fondement d'un Etat. Une sorte d'accord diplomatique.

Ca me rappelle une hypothèse de Jean-Paul Yves Le Goff pour expliquer le changement d'attitude :

Citation :

Après la reconnaissance de la séparation [de l'Eglise et de l'Etat de 1905] par l’Eglise en 1924, le gouvernement multiplie les signes de bonne disposition à l’égard de Rome, contrairement à ce qui se passait au tout début du siècle. La nomination de Jean Baruzzi en remplacement d’Alfred Loisy est donc à interpréter comme un signe d’apaisement, mais aussi l’un des premiers symptômes de la restauration d’une théologie orthodoxe comme principe directeur des études historiques en matière d’histoire des origines du christianisme.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:50

Oui, pas idiot.
C'est vrai que les chrétiens ont toujours eu beaucoup de mal à reconnaître leur passé. Rien que leur dire que Jésus était forcément un juif se liant à la secte de Jean-Baptiste est à la limite du blasphême. Pourtant, c'est exactement ce que dit le NT.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:53

Camio a écrit:
J'ai l'habitude de prendre l'angle du relativisme qui monte en puissance,
Peut être aussi parce pour beaucoup de personnes, science rationnalisme scientisme et hiroshima sont liés.

Citation :
N'importe quelle culture tribale doit désormais être considérée à égalité avec les oeuvres de Goethe, Beethoven, Einstein ou Nietzsche. Le positivisme du XIX° siècle est balayé, et le religieux retrouve une place confortable.
Un bon point Camio. Même en dépit du bon sens. Je ne connais pas d'équivalent à Nietzshe dans une autre culture que la notre; Et que dire des cultures qui se limitent à la religion (islam et hindouisme).

Le relativisme est une plaie. Aucune élucubration religieuse n'aura la même pertinence que le génie de Nietzshe.
Et le pire, c'est que au nom du politiquement correct, on a plus le droit de s'interoger sur le Jesus historique sans passer pour quelqu'un d'irrespectueux.
On ne peut plus crittiquer des aspect barbare et atroce de cultures et religions (je pense à l'hindouisme) sans passer pour un monstre.
On ne peut même plus mettre en garde contre les pseudoscience et les patamédecine sans passer pour un rationnaliste borné.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:55

quinlan_vos a écrit:
Oui, pas idiot.
C'est vrai que les chrétiens ont toujours eu beaucoup de mal à reconnaître leur passé. Rien que leur dire que Jésus était forcément un juif se liant à la secte de Jean-Baptiste est à la limite du blasphême. Pourtant, c'est exactement ce que dit le NT.

Et ils n'hésitent pas à la falsifier, rien qu'à voir le discours de benoit 16 sur l'evangélisation de l'amérique.

Il oublie de mentionner les génocides, l'esclavage, et l'inquisition qui a été laché sur les civilisations précolombienne.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:58

Ca me fait penser à une longue conversation sur le forum religion, dans laquelle je disais que Mahomet était un pédophile sanguinaire, extraits du Coran et sources historiques à l'appui.
Ca a mal tourné, et je me suis retrouvé avec plein d'insultes en MP parce que j'avais comparé le prophète à un Marc Dutrou ou à un Hitler.
Sauf que, si on se fie au Coran, il a bien épousée Aïcha quand elle avait 6 ans et lui plus de 40, et qu'on l'a offerte sexuellement à lui à 9 ans. Ca s'appelle de la pédophilie.
Et on sait également qu'il a eu une longue phase d'islamisation, à coups d'épées, avec quelques paroles du genre "soumets-toi à Allah ou je tue tes enfants et viole ta femme".
Bref, un homme du peuple.

Les chrétiens oublient souvent qu'on leur doit la fin des Incas, à coups de pillages et de mort. Pourtant, toute la civilisation précolombienne était des plus fabuleuses puisque, mis à part leurs pratiques religieuses un brin barbares, ils étaient étonnament axés sur les sciences, et ce alors que la chrétienté Européenne détruisait tout ce qui avait un rapport avec la logique ou la raison.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 19:08

quinlan_vos a écrit:
Ca a mal tourné, et je me suis retrouvé avec plein d'insultes en MP parce que j'avais comparé le prophète à un Marc Dutrou ou à un Hitler.

Des modérés t'auraient répondu qu'en traitant Mahomet de pédophile, tu commets le crime d'anachronisme : juger avec ton système de valeurs contemporain un individu appartenant à un tout autre contexte.

Sinon, on a donc dégagé deux grands axes d'explication possibles :
- Volonté politique d'apaisement avec les autorités religieuses
- Air du temps relativiste postcolonial

Est-ce que cela peut suffire à jeter le discrédit sur l'ensemble du système académique relatif aux sciences religieuses ?
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 19:12

quinlan_vos a écrit:
Ca me fait penser à une longue conversation sur le forum religion, dans laquelle je disais que Mahomet était un pédophile sanguinaire, extraits du Coran et sources historiques à l'appui.
Tout a fait. Ils refusent d'admettre l'histoire, ou alors ils relativisent. Délicieusement ironique pour des soi disant personne morale.

Citation :
Et on sait également qu'il a eu une longue phase d'islamisation, à coups d'épées, avec quelques paroles du genre "soumets-toi à Allah ou je tue tes enfants et viole ta femme".
Bref, un homme du peuple.
En même temps, une religion sans violence ni intolérance, c'est comme les stroumpfs, c'est fictifs.

Citation :
Les chrétiens oublient souvent qu'on leur doit la fin des Incas, à coups de pillages et de mort. Pourtant, toute la civilisation précolombienne était des plus fabuleuses puisque, mis à part leurs pratiques religieuses un brin barbares, ils étaient étonnament axés sur les sciences, et ce alors que la chrétienté Européenne détruisait tout ce qui avait un rapport avec la logique ou la raison.
Et aussi celle de l'Empire Aztèque, dont les mathématique étaient assez avancées.

Edit : les mayas, bien que sur le déclin, ont aussi eut droit aux attention de l'Eglise.


Dernière édition par DementiaMagister le Jeu 19 Nov - 19:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitimeJeu 19 Nov - 19:13

Sauf que je n'appliquais pas là un système de valeur, mais un mot, simplement. Pédophile signifie "qui aime les enfants" et, ce soit, ce n'est ni une insulte, ni un jugement de valeur.

Sinon, pour la volonté politique, je dirais que oui. Il me semble que, quand on est censé représenter l'élite de la pensée actuelle, on se doit d'être largement au-dessus de tout système de croyance, et même de valeur. Dire quelque chose parce qu'on nous demande de le dire, je pense que ça va à l'encontre d'une institution dont le but est de mettre en avant la réflexion et l'intelligence. Cela va au-delà des intérêts, normalement, qu'ils soient financiers, politiques ou autres.
Pour le relativisme, il me semble que la question est plus complexe. En tout cas, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Petit jeu : que s'est-il passé ?   Petit jeu : que s'est-il passé ? Icon_minitime

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