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 Petit jeu 2 : critères d'historicité

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Camio

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MessageSujet: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 14:54

Wikipédia a écrit:

Les historiens ont élaboré un certain nombre de critères pour l'analyse des sources historiques. Ils doivent être utilisés conjointement et n'ont pas une valeur absolue, et servent à systématiser les arguments. Ersnt Käsemann trace un premier critère de discernement important, critère dit de dissimilarité :

- La dissimilarité : On peut attribuer à Jésus de Nazareth les paroles et gestes qui ne relèvent ni du Judaïsme contemporain de Jésus ni des premières communautés chrétiennes. Si le critère ne permet évidemment pas de brosser un portait complet de Jésus, c'est un outil qui peut permettre d'en dégager certains traits spécifiques.
D'autres critères s'ajoutent à ce critère initial :

- L'embarras ecclésiastique : est en faveur de l'authenticité ce qui se trouve dans les textes alors que cela constitue une difficulté pour les rédacteurs du Nouveau Testament. (exemples : la parole de Jésus sur la croix (Mc 15, 34), le baptème de Jésus par Jean qui le place dans une position inférieure)

- L'attestation multiple dans des sources littérairement indépendantes

- La cohérence d'un part entre actes et paroles de Jésus, et d'autre part la cohérence globale du Jésus reconstruit (ce qui permet dans une certaine mesure de récupérer certains éléments ne rentrant pas dans le critère de dissimilarité)

Ca vous paraît tenir la route scientifiquement parlant ?
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 15:02

Celà me parait confus. Notamment la dissimilarité.
Celle ci permet surtout de montrer l'incohérence historique des évangiles.

En fait, j'ai l'impression que ceci sert d'anésthésie à l'esprit crittique concernant le hippie crucifié.
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greem

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 15:37

Si j’ai bien compris ce que ça voulait dire, la dissimilarité c’est simplement replacer les textes dans leur contexte d’époque afin d’en comprendre le sens. De même que l’attestation multiple, si j’ai bien compris, c’est s’en référer à plusieurs sources historique (qu’on peut assimiler à plusieurs témoignages) afin de d’en vérifier la validité (et je ne crois pas que Jésus répond à ce critère). En revanche la cohérence et l'embarras ecclésiastique je trouve ça étrange...
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 19:25

Je pense que ça simplifie à l'extrème, cette idée.
Replacer les textes dans leur contexte d'origine ne les rend pas - me semble-t-il - plus crédibles. On sait que, avec le temps, l'Eglise a supprimés, remplacés ou modifiés pas mal de ces textes. Or je ne crois pas qu'on puisse travailler avec des documents falsifiés ou incomplets.
Il en va de même pour les sources historiques : c'est valable dans beaucoup de domaines, mais pas forcément celui-là puisque, justement, les "sources historiques" ont été remplacées.
La cohérence ne sert pas à grand chose. La cohérence entre les 4 Evangiles est, certes, bonne, mais on revient aux modifications et falsifications. Sans compter qu'au cun de ces textes n'a été écrit à l'époque même de Jésus, mais au minimum 60 ans plus tard.
Enfin, pour l'embarras... Si le fait de gêner quelqu'un avec un argument en fait une preuve, alors on peut tout prouver et son contraire sans souci.

Je pense que, pour le coup, le type qui a écrit ça pour Wikipédia a une vision un brin biaisée de la technique... En tout cas, pour moi, ça ne se tient pas des masses.
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Camio

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 20:00

quinlan_vos a écrit:
Je pense que, pour le coup, le type qui a écrit ça pour Wikipédia a une vision un brin biaisée de la technique...

Oh que non, ce sont bel et bien les critères utilisés par la fine fleur des historiens (théologiens ?) à la recherche du Jésus historique. On les retrouve par exemple dans l'étude colossale que Meier a consacré à Jésus, étude (presque) unanimement saluée par les spécialistes.

Point de vue fiabilité scientifique, je doute de mettre la moyenne à un seul d'entre eux (et encore, ce sont les plus costauds, il y en a d'autres beaucoup moins assurés, c'est dire). Sous prétexte qu'il s'agit de "science molle", d'Histoire, on devrait accepter des critères qui ne passeraient jamais le barrage d'un comité de lecture composé de biologistes ou de physiciens.

Ce système à deux vitesses est vraiment quelque chose qui me scandalise. Car évidemment, même si les historiens en question savent user des précautions oratoires qui vont bien dans leurs papiers académiques, tout cela s'envole comme neige au soleil quand il s'agit de vulgarisation (je vous renvoie aux déclarations de Marguerat et Mimouni dans l'autre fil).
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 20:04

Camio a écrit:

Point de vue fiabilité scientifique, je doute de mettre la moyenne à un seul d'entre eux (et encore, ce sont les plus costauds, il y en a d'autres beaucoup moins assurés, c'est dire). Sous prétexte qu'il s'agit de "science molle", d'Histoire, on devrait accepter des critères qui ne passeraient jamais le barrage d'un comité de lecture composé de biologistes ou de physiciens.

.

Oui, le manque de rigueur (je dirais même la quasi absence, il n'y a qu'à voir l'affaire Sokal ou la non thèse de tessier) des science humaines me choque enormément.

Et le pire, c'est que ces crittères sont censés être le dessus du panier ?

Mais que peut on faire ?
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 20:14

DementiaMagister a écrit:
Mais que peut on faire ?

Déclarer ce type de quête vaine, à l'instar d'un Robert M. Price ou d'un Luke Timothy Johnson. C'est une position semble-t-il assez répandue parmi les historiens non spécialisés dans ce domaine. On parle de "l'événement Jésus" (même pas d'une personne particulière donc), et on s'attèle directement à étudier le développement du christianisme.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 20:35

Camio a écrit:
DementiaMagister a écrit:
Mais que peut on faire ?

Déclarer ce type de quête vaine, à l'instar d'un Robert M. Price ou d'un Luke Timothy Johnson. C'est une position semble-t-il assez répandue parmi les historiens non spécialisés dans ce domaine. On parle de "l'événement Jésus" (même pas d'une personne particulière donc), et on s'attèle directement à étudier le développement du christianisme.

Concernant le développement du christiannisme, ne risque t' il pas d'y avoir ce genre de problème aussi ?
Je veux parler d'une méthodologie douteuse.
Sans compter les éventuels mensonges historiques et autres falsifications de l'eglise.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 22:13

cette historien oublie un critère important :

le conflit d'intérêt :
le Bible serait priver de son hero si ce cher Jesus n'y étais pas décrit. Le but du NT étant clairement de rameuté du mouton il est difficile de penser qu'il soit fiable. Tout comme il est difficile de penser qu'harry poter soit une source fiable pour prouver l'existence de son hero.

a ça l'on peu ajouter la cohérence du texte dans son ensemble , les récit de miracles relater dans la Bible la discrédite énormément. Qui croirais un texte nous racontant qu'un type se fais tuer puis reviens sur un coup de téte , marche sur l'eau ou guéri les maladies comme bon lui semble.
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julio



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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 22:19

C'est à dire que partir du principe que les événements décrits dans le NT sont faux, pour prouver qu'ils sont faux, ça me parait relativement léger comme raisonnement. C'est un peu comme partir du principe que la Bible est vraie pour prouver qu'elle est vraie...
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 22:53

DementiaMagister a écrit:

Sans compter les éventuels mensonges historiques et autres falsifications de l'eglise.

En bon zététicien, tu sais que la charge de la preuve revient à celui qui affirme. Donc il faut prouver ces falsifications. Wink

Je vous fais un petit fil là-dessus très prochainement.

Samaël a écrit:
Le but du NT étant clairement de rameuté du mouton

Je crois que tu confonds l'apologétique des premiers Pères avec les intentions de l'écrivain à l'origine de l'évangile dit de Marc. Pour ne citer qu'une théorie parmi tant d'autres, la bonne nouvelle de Marc serait en fait à l'origine une pièce de théâtre.

Samaël a écrit:

Qui croirais un texte nous racontant qu'un type se fais tuer puis reviens sur un coup de téte , marche sur l'eau ou guéri les maladies comme bon lui semble.

C'est ce qu'on appelle un récit arétalogique. La notion de biographie fidèle à la réalité est un concept moderne. Dans l'Antiquité, le but n'était pas de relater des événements certifiés 100% authentiques, mais de produire un récit permettant d'édifier moralement le lecteur en lui proposant un modèle. La plupart des biographies antiques, notamment des empereurs, intègrent des éléments fantastiques. Ca ne signifie évidemment pas que ces empereurs n'ont jamais existé.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 22:58

je ne vais pas jusqu'à la. Je dis simplement que la Bible n'est pas une source fiable , si tu trouve d'autre source tans mieux , mais dans les textes cité j'ai l'impression que beaucoup se basent sur le NT ce qui est ridicule.

je ne vois pas ce qui te fait penser que je postule que tous ce qui est dis dans la bible est faux (le seconde partis peut être ? )
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 22:59

Citation :
C'est ce qu'on appelle un récit arétalogique. La notion de biographie fidèle à la réalité est un concept moderne. Dans l'Antiquité, le but n'était pas de relater des événements certifiés 100% authentiques, mais de produire un récit permettant d'édifier moralement le lecteur en lui proposant un modèle. La plupart des biographies antiques, notamment des empereurs, intègrent des éléments fantastiques. Ca ne signifie évidemment pas que ces empereurs n'ont jamais existé.

ah je ne savais pas. Marant ça.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 23:08

Samaël a écrit:
dans les textes cité j'ai l'impression que beaucoup se basent sur le NT ce qui est ridicule.

En effet. Certains prétendent pouvoir extirper les éléments 100% authentiques de cette œuvre littéraire écrite il y a bientôt 2000 ans. Tout ce qu'ils en tirent en réalité, c'est l'image de Jésus qui colle comme par hasard à leur théorie.

Il existe une pirouette que je trouve assez amusante : j'ai lu, chez Quesnel peut-être, que cette impossibilité à cerner clairement la personnalité de Jésus montrait qu'il s'agit d'un personnage hors du commun, transcendant les catégories humaines. Dieu quoi. Alors c'est ça, ou alors un personnage de roman(*) fait de morceaux rapiécés auxquels on a du mal à trouver une cohérence. Faites votre choix.

(*) Un personnage de roman peut être basé sur des personnages réels, comme le D'Artagnan d'Alexandre Dumas inspiré très librement de Charles de Batz-Castelmore.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMar 24 Nov - 23:11

Samaël a écrit:
ah je ne savais pas. Marant ça.

Cela dit, même dans l'Antiquité, il existait des historiens soucieux de précision et de véracité, comme Polybe.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMer 25 Nov - 0:01

Camio a écrit:
Déclarer ce type de quête vaine

Eh ben ça n'empêche pas certains de sortir des monstres :

Citation :

Handbook for the Study of the Historical Jesus

Tom Holmén and Stanley E. Porter

• October 2009
• ISBN 978 90 04 16372 0
• Hardback (c. 3300 pp with German texts, 4 vols.)
• List price EUR 899.- / US$ 1329.-
• Introductory price EUR 799.- / US$ 1049.- valid from 23-03-2009 until 31-12-2009

A hundred years after A. Schweitzer’s Von Reimarus zu Wrede, the study of the historical
Jesus is again experiencing a renaissance. Ongoing since the beginning of the 1980’s, this
renaissance has produced an abundance of Jesus studies that also displays a welcome
diversity of methods, approaches and hypotheses. The Handbook of the Study of the
Historical Jesus is designed to create a means to handle the diversity and abundance.

Drawing from first-class scholarship throughout the world, the four large volumes of the
Handbook offer a unique assembly of leading experts presenting their approaches to the
historical Jesus, as well as a thought-out compilation of original studies on a large variety of
topics pertaining to Jesus research and adjacent areas.

Readership: Scholars, students and church people with an interest in the historical Jesus,
ancient and early Judaism, early Christianity and dialogue between the synagogue and
church. More generally: historians, Biblical scholars, theologians.

Tom Holmén, Th.D. (1999), Åbo Akademi University, is Adjunct Professor of New
Testament Exegetics at Helsinki University and Åbo Akademi University. He is the editor of
Jesus in Continuum (inter alia) and author of several other studies on the life and teachings
of the historical Jesus.

Stanley E. Porter, Ph.D. (1988) in Biblical Studies and Linguistics, University of Sheffield,
is Professor of New Testament, and President and Dean, at McMaster Divinity College in
Hamilton, Ontario, Canada. He is the author and editor of over sixty-five volumes on a
range of subjects in New Testament and related fields.

Sans doute une synthèse inégalée, mais 900 euros, woualala... affraid
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMer 25 Nov - 13:03

Si j'ai bien suivi des historiens ont dit que l'on pouvait utiliser les évangiles comme source historiques ? Curieux, car nous on nous apprend royalement le contraire. On va plutôt prendre les sources écrites par Auguste, et Tibère (puisque, dans la logique, c'est sous tibère que jésus a été crucifié).

Etant en licence d'histoire, je suis étonné de tels propos o_O
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMer 25 Nov - 13:46

casdenor a écrit:
Curieux, car nous on nous apprend royalement le contraire.

Que disent exactement tes professeurs au sujet des Evangiles ?
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMer 25 Nov - 14:46

Les évangiles font partie des textes religieux, et, à ce titre, mais je demanderai confirmation à mes professeurs dans les jours à venir, sont à considérer avec l'approche d'un roman. Ce ne sont donc pas des sources qu'on peut accepter sans les recouper avec des sources d'historiens. C'est un peu comme l'histoire de rome vu par cicéron... Impossible de le considérer comme une source si on ne le recoupe pas avec ce qu'en a dit Brutus (je ne sais s'il a écrit, je crois que oui) ou Jules César car il était de parti pris. Un évangile doit donc être recoupé avec des textes d'historiens, ou des documents officiels de l'époque.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMer 25 Nov - 14:53

casdenor a écrit:
Les évangiles font partie des textes religieux, et, à ce titre, mais je demanderai confirmation à mes professeurs dans les jours à venir, sont à considérer avec l'approche d'un roman.

Je suis preneur de cette confirmation.

Je viens de retrouver un texte de Daniel Marguerat(*), le pape francophone de la quête du Jésus historique. Lui et tous ses condisciples prennent décidément très au sérieux le contenu du NT. Tu pourras demander à tes profs ce qu'ils pensent des trois quêtes successives du Jésus historique.

(*) professeur honoraire de Nouveau Testament à la Faculté de théologie et de sciences des religions de l'Université de Lausanne, en Suisse. Il a suivi une formation en théologie sanctionnée par un doctorat en 1981, toujours à l'Université de Lausanne.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeMer 25 Nov - 18:28

J'ai toujours considéré que croire un livre religieux sous prétexte qu'il est un livre religieux, et en faire une vérité historique, reviendrait à voir la NASA chercher des extra-terrestres en se basant sur la Guerre des Mondes, Mars Attacks ou Independance Day.
Les types (peut-on parler de scientifiques) qui étudient les évangiles de cette manière ne sont vraiment pas sérieux.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeJeu 26 Nov - 13:51

quinlan_vos a écrit:
Les types (peut-on parler de scientifiques) qui étudient les évangiles de cette manière ne sont vraiment pas sérieux.

Y'en a pas mal qui sont chrétiens en tout cas. Evidemment, je ne verse pas dans la théorie du complot. D'une part, il paraît logique que ce soit surtout des chrétiens qui s'intéressent au NT. Ce qui serait davantage discutable à notre époque, c'est de savoir si ce genre d'études nécessite des départements universitaires dédiés, mais c'est un autre problème. D'autre part, penser que toutes ces personnes biaisent sciemment leurs études et leur méthode pour conforter leur foi me paraîtrait être un procès d'intention douteux et totalement infondé. Il arrive d'ailleurs que des chercheurs perdent leur foi chrétienne suite à leurs travaux, je pense par exemple à Robert M. Price ou à Gerd Lüdemann.

Cela étant dit, il y a quand même un mythe auquel je ne crois plus qu'à moitié, celui du scientifique qui laisse ses convictions au vestiaire lorsqu'il entre au laboratoire. Cette vision schizophrénique de l'être humain, qui pourrait mettre de côté toutes les valeurs subjectives auxquelles il croit aussi facilement qu'on pose sa veste sur un cintre, me paraît assez utopique. Il faut être d'une rectitude logique et d'une vigilance rationnelle à toute épreuve pour y arriver. Je ne doute pas que cela soit le cas pour certains, mais ça m'étonnerait que ce soit une généralité applicable à tous.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeJeu 10 Déc - 11:46

Après vérification, les évangiles, comme la bible toute entière sont source historique pour
1°) comprendre la civilisation occidentale
2°) connaître la vie de Jésus.

Confirmation prise auprès des professeurs d'histoire. Avec un petit bémol, il n'est jamais dit qu'il faut dire amen au texte, mais bien qu'il faut savoir couper et recouper.

Vous savez en histoire de l'art, pour donner un autre exemple, on utilise vasari, premier historien de l'art réellement connu. Certains peintres ne sont nommés que par lui, et certaines oeuvres ne sont attribués que par son "des plus grands peintres", livre qu'il a rédigé. Et ça reste une source historique majeure, bien que ce soit un florentin et donc qu'il ne soit pas pertinent pour dire qui est le meilleur, comme les évangiles ne peuvent être utilisés dans un conflit religieux pour dire "nous avons la bonne parole". Vu qu'ils sont de parti pris.

Mais oui, c'est bel et bien une source historique.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeJeu 10 Déc - 14:58

Merci pour ce retour casdenor.
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitimeJeu 10 Déc - 15:05

casdenor a écrit:
Après vérification, les évangiles, comme la bible toute entière sont source historique pour
(...)
2°) connaître la vie de Jésus.
Avec les récits des 4 évangiles du NT dont pas un n'est issu de l'époque de la prétendue vie, crucifixion et résurrection de ce dernier?

casdenor a écrit:
Avec un petit bémol, il n'est jamais dit qu'il faut dire amen au texte, mais bien qu'il faut savoir couper et recouper.

Bien sur, mais recouper avec quoi, puisqu'il n'existe aucune référence sérieuse citant la vie ou même la simple existence de Jésus parmi les écrits historiques romains/autres qui leur soient contemporains?

Que le NT soit un élément pour comprendre d'où sont issus certains fondements de la civilisation occidentale, d'accord. Pour les récits sur la vie de Jésus, disons que c'est un mythe à connaitre, parmi tous ceux qui induisent des comportements parfois bien étranges pour les non croyants. Surement pas une source historique... Wink
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MessageSujet: Re: Petit jeu 2 : critères d'historicité   Petit jeu 2 : critères d'historicité Icon_minitime

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