11 septembre

Ben tiens, on va se gêner, et comme j'aime la polémique...

Citation :

e processus qui mène un individu a nier la shoah est sans doute du même ordre que celui qui mène à contester le rapport officiel du 11 septembre, pourquoi punir l’un et pas l’autre?

En quoi le 11 septembre 2001 tel qu'il est décrit dans les rapports officiels est-il crédible ?

Il va falloir m'expliquer comment les tours se sont effondrée toute seule de façon aussi propre...

Comment ont-ils fait pour retrouver un passeport avec un nom d'un terroriste "connu" intact ? Un peu paradoxal avec la théorie de l'effondrement des tours, non ? D'ailleurs, un terroriste connu voyagerait-il avec un passeport sur lequel est écrit son vrai nom ?

Pourquoi Ben Laden d'office ? Quel intéret avait-il ?

Au fait, quid des bureaux Enron et de ses dossiers douteux sur George Bush Jr ?

J'ai des doutes sur le 11 septembre, pas sur la Shoah...

Mais je profite de ce quote pour lancer le sujet, tiens...

Si tu te poses ce genre de question, tu pourras peut-être trouver des réponses chez notre ami Venom :

http://scepticismescientifique.blogspot.com/search/label/Th%C3%A9ories%20de%20la%20Conspiration

Merci pour le lien.

Bon, pour commenter ce lien:

_ Je n'ai jamais été interessé par la vente de DvD. Bien plus par un minimum de vérité. Hors, la version officielle présente beaucoup trop d'incohérences, contrairement à la Shoah, pour être qualifiées comme telle.

_ Le blog ne représente qu'un point de vue et ne parle au final que des gens et non du rapport et des théories.

_ Oui, ce ne sont que des théories... Le gouvernement américain ne laissera jamais aucune commission d'enquête indépendante mettre les mains dans le cambouis.... Va savoir pourquoi, d'ailleurs...

_ Pour ce qui est des pompiers, il me semble que leurs rapports ont tres bien pu être "mis de côté" par les "enquêteurs". Comme l'absence d'agents de sécurité spécialisé peut être dû au fait que la boîte en question a tout simplement donné un jour de repos à tous ses agents le jour dit.

_ Pour ce qui est des publications scientifiques dont le blog fait référence, j'aimerai bien avoir un ou plusieurs liens si possible. Merci.

Sans avoir une valeur scientifique, ça montre plutôt le mécanisme derrère l'attitude conspirationiste, en fait.

Un autre lien, dans la même veine :
http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/04/le-vrai-et-tous-les-faux-complots-du-11-septembre

Pakete a écrit:

En quoi le 11 septembre 2001 tel qu'il est décrit dans les rapports officiels est-il crédible ?

Dans l’ensemble j’en sais rien, je l’ai pas lu (toi si ?) et pour tout te dire, je m’en bat les couilles. Quand je parlais du rapport officiel je parlais surtout du fait que les avions ont causé l’effondrement des deux tours, qu‘un avion s‘est bien écrasé sur le Pentagone, et que tout ceci a été orchestré par des terroristes kamikazes musulmans. Là-dessus les experts sont formelle mais il se trouve toujours une bande d’irréductibles qui contestent cette version avec des arguments déjà contredits. Tu fais parti de ceux là ? Bigard est-il ton ami ? Manges-tu tes frittes avec de la mayonnaise ?

Moi j'aimerais bien savoir pourquoi y'a-t-il un troisième immeuble qui est tombé aussi
un immeuble qui est près des tours, mais qu'elles n'ont pas touché en tombant
aucun avion n'est entré en collision avec cet immeuble

Albert-BIH a écrit:

Moi j'aimerais bien savoir pourquoi y'a-t-il un troisième immeuble qui est tombé

C'est le gouvernement americain qui l'a fait péter pour dissimuler des informations compromettantes, mais ces cons ont tellement mal organisé leur coup qu'ils ont pas pensé que les gens se poseraient des questions. Et oui, une tour qui s'effondre sans raison (parce que entendons nous bien, il n'y a aucune raison) c'est suspicieux ! Pas malin ces comploteurs, hein...

Ou alors la tour sept c’est faite ravager la façade au moment ou les deux tours sont tombé, ce qui a endommagé sa structure...

J'ai du mal à comprendre les raisons de la présence de ce sujet sur le forum.
Du second degré que je n'ai pas saisi ?

En quelque sorte Tzu.

Juste pour taquiner Greem: comparer la Shoah et les incohérences du 11 septembre me semblait un peu gonfler

Si je me souviens bien de ce que j'ai lu sur le rapport, la tour 7 s'est effondrée par résonnance ; les fondations étaient les mêmes, et tout le système souterrain correspondait, ce qui a facilité la chute avec l'onde de choc au moment de la chute.

Merde, moi qui me pensait muni d’un radar absolu pour détecter l’ironie, je me suis fais moucher comme un bleu ce coup là... t’es sûr que c’était juste pour taquiner Pakete ?

Bon sinon moi j’y vois pas de grandes différences, les négationnistes (qui ne sont pas nécessairement raciste ou antisémite) ont aussi leurs arguments qui leur semble convaincants. Écoutes Faurisson, c’est au moins aussi convainquant que les délires conspirationnistes du 11 septembre, sauf que c’est plus dans la tendance actuelle cette histoire de "complot du gouvernement", donc ça choque moins le pékin moyen, mais en fin de compte c’est du pareil au même. Note que je dis pas que le 11 septembre et similaire à une chambre à gaze, c’est pas ça que je compare, je te parle du processus qui tend à se faire avoir par des arguments négationnistes ou conspirationnistes.

Pour en revenir à ce que je disais sur l’autre topic au sujet de la connerie de punir les propos négationnistes, je te donne un exemple : Il y a quelques années j’avais vu un reportage sur un skinhead en Belgique qui niait les chambres à gaze. Faut bien comprendre que ce type là il était paumé, le milieu dans lequel il a sombré lui permettait pas d’avoir une vision différente, c’est l’effet de groupe en somme (tu rajoutes à ça l’instabilité psychologique, etc.). Ben à un mec comme ça on peut pas lui dire "ferme ta poire ou tu te prends une prune". Non seulement tu vas le conforter dans ses idées mais en plus tu lui hôtes la possibilité de s’exprimer et donc d’être contredit, d’apprendre.

Y a une belle hypocrisie en France, si encore ces mêmes connards de censeurs ne vantaient pas à côté la liberté d'expression ça serait cohérent, mais non ! Citez moi une chaine télévision qui ne revendique pas la liberté d'opinion, et pourtant aucune n'aura les couilles de faire venir sur ses plateaux des types qui dérangent la bienveillance de la masse. Des exemples qui me viennent en tête : Nabe (j'emmerde le monde, les noirs sont des sous-merde), Matzneff (j'aime coucher avec les enfants), Le Pen (dehors les étrangers), Faurisson (il n'y a pas eu de camps d'extermination), Dieudo (je fais du l'humour prétendument antisémite).

(Je précise que je présente les choses de façon brutale, il y a des nuances à apporter dans les propos des uns et des autres, à replacer dans des contextes aussi, mais ça la masse s’en branle, le fait est que leurs propos dérangent et que du coup les plateaux TV n'en veulent plus)

Limite un peu ton vocabulaire, Greem.

Pour la liberté d'expression, je pense qu'on peut effectivement à peu pr_s tout dire. Après, il faut y mettre les formes ou, plus simplement, éviter de raconter n'importe quoi.
Dire que les chambres à gaz n'existent pas est, en plus d'une preuve de mauvaise foi éhontée, un mensonge avéré, donc à éviter, d'autant plus qu'il est insultant.
Pour le 11 septembre, on a tous vus les avions se planter, les tour se vautrer, et les gens sauter. C'est un fait incontestable.
Sinon, si l'on doit inviter à la télé tous ceux qui veulent voir du complot partout, on peut aussi inviter les anti-opus dei, les fanas de Roswell et de la zone 51, etc. Ce serait stupide, surtout si l'on cherche à avor la réalité.

quinlan_vos a écrit:

Si je me souviens bien de ce que j'ai lu sur le rapport, la tour 7 s'est effondrée par résonnance ; les fondations étaient les mêmes, et tout le système souterrain correspondait, ce qui a facilité la chute avec l'onde de choc au moment de la chute.

Vous ne vous souvenez pas très bien je pense.

Dans le "rapport officiel" ou mieux dit la commission d0enquête sur le 11 septembre, la tour WTC 7 n'avait justement pas été traitée. Un "oubli" ou "omission" semblerait-il. C'est la réponse que fournit le responsable de la cooordination du dit rapport : +/- << on n'avait pas traité l'effondrement du WTC7, une omission dont je ne me souviens plus des raisons >>.

Vous pouvez facilement vérifier que la tour WTC7 n'y était pas traitée. Il n'y a eu d'explication "officielle" et étayée à cet effondrement indirect que des années plus tard, en novembre 2008, avec le fameux rapport du NIST.
Rapport final que vous pouvez consulter ici si cela vous intéresse : http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf
Ce rapport est en fait le compte-rendu détaillé surtout d'une simulation numérisée, où ils ont trouvé une toute nlle cause physique à l'effondrement, qui ne s'était jamais produite dans l'histoire des effondrements. Cela semble assez réaliste et bien fichu au premier abord, mais il s'agit bel et bien d'une simulation numérique. La raison centrale serait, en résumé : wtc7 se serait effondrée à partir d'une défaillance dans une colonne centrale située non loin du 13è étage.

Malgré ce dernier rapport, je peux très bien comprendre que des gens se posent des questions sur le 11 septembre et certains points pour le moins étranges. C'est tout de même la première fois que des gratte-ciels s'effondrent en quelques heures, dont le 3me qui n'a même pas reçu directement d'avion (quelques débris + incendie). C'est bien évidemment aussi la première fois que des avions percutent des gratte-ciels avec l'intention de les détruire.
Mais ces gens ne sont pas nécessairement tous des paranoïaques aliénés par des idéologies conspirationnistes, ni non plus des antisémites notoires. Je ne dirais pas de même pour la plupart des négationnistes de la shoah...

Pourtant, il y a tout de même une ressemblance dans la place et le traitement que réservent les médias à ces sceptiques sur le 11 septembre, et la diabolisation qui est faite de ces derniers. Parfois, ils sont assimilés très injustement à des antisémites ou à des négationnistes, ce qui n'est pas très normal (il y en a sans doute, mais ce n'est visiblement pas aussi récurrent que chez les négationnistes de la shoah, dont je n'affirmerais pas non plus qu'ils sont tous des néo-nazis).

En fin de compte, dans cette affaire il y a majoritairement deux sortes de croyants : ceux qui croient en la version officielle, ceux qui croient qu'elle est fausse... Et ceux qui ne croient en rien, qui sont sceptiques, et dont une petite partie a fourni l'effort de s'informer un peu plus. Ni les premiers ni le seconds ne savent exactement pourquoi ils croient en X ou non-X, car la plupart n'ont lu ni les rapports des des uns ni toutes les réfutations ou remarques des autres. Il s'agit d'adhésion à une ligne dogmatique dans un cas comme dans l'autre. De confiance à un rapport officiel, ou pas, et un alignement sur ce qui leur semble le plus mentalement confortable. Une recherche du moins contraignant. On n'a pas tous le temps non plus de se taper tous ces rapports et objections de leurs adversaires, c'est clair aussi.

Pour finir, j'ai lu la page du blog de Venom linkée plus haut : je la trouve sans aucun intérêt. Et vu que la personne s'est intéressée de près à tout cela, c'est dommage. Rien que des opinions sur la pseudo personnalité des "thuthers", qui d'ailleurs ne sont pas tous des conspiros mais parfois aussi des sceptiques avec des formations de physicien ou autre. Onnne peut pas tous les mettre dans le même bain. Une page qui discrédite son auteur et qui n'apporte strictement rien au schmilblick. Des considérations où le seul argument c'est qu'il faudrait considérer son opinion car il était un ancien "truther" ? Ridicule, car certains conspiros font de même... Et puis l'appel à l'émotion, à "l'injure de ces 3 000 morts", moi ça me passe par-dessus les épaules. Les non-croyants en la thèse officielle écrivent et se justifient parfois pareillement. Aucun intérêt et certainement pas un raisonnement sceptique de part et d'autres.
ps : je précise que je ne parle que de cette page et de sa forme, qui me semble plus moralineuse et peu efficace que pertinente. Je ne parle pas de sa démarche ni des autres pages sceptiques du blog, dont j'approuve le contenu et la forme du peu que j'ai lu. .
Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur certaines thèses plus que loufoques de la part de certains "truthers".

greem a écrit:

Merde, moi qui me pensait muni d’un radar absolu pour détecter l’ironie, je me suis fais moucher comme un bleu ce coup là... t’es sûr que c’était juste pour taquiner Pakete ?

Bon sinon moi j’y vois pas de grandes différences, les négationnistes (qui ne sont pas nécessairement raciste ou antisémite) ont aussi leurs arguments qui leur semble convaincants. Écoutes Faurisson, c’est au moins aussi convainquant que les délires conspirationnistes du 11 septembre, sauf que c’est plus dans la tendance actuelle cette histoire de "complot du gouvernement", donc ça choque moins le pékin moyen, mais en fin de compte c’est du pareil au même. Note que je dis pas que le 11 septembre et similaire à une chambre à gaze, c’est pas ça que je compare, je te parle du processus qui tend à se faire avoir par des arguments négationnistes ou conspirationnistes.

Pour en revenir à ce que je disais sur l’autre topic au sujet de la connerie de punir les propos négationnistes, je te donne un exemple : Il y a quelques années j’avais vu un reportage sur un skinhead en Belgique qui niait les chambres à gaze. Faut bien comprendre que ce type là il était paumé, le milieu dans lequel il a sombré lui permettait pas d’avoir une vision différente, c’est l’effet de groupe en somme (tu rajoutes à ça l’instabilité psychologique, etc.). Ben à un mec comme ça on peut pas lui dire "ferme ta poire ou tu te prends une prune". Non seulement tu vas le conforter dans ses idées mais en plus tu lui hôtes la possibilité de s’exprimer et donc d’être contredit, d’apprendre.

Y a une belle hypocrisie en France, si encore ces mêmes connards de censeurs ne vantaient pas à côté la liberté d'expression ça serait cohérent, mais non ! Citez moi une chaine télévision qui ne revendique pas la liberté d'opinion, et pourtant aucune n'aura les couilles de faire venir sur ses plateaux des types qui dérangent la bienveillance de la masse. Des exemples qui me viennent en tête : Nabe (j'emmerde le monde, les noirs sont des sous-merde), Matzneff (j'aime coucher avec les enfants), Le Pen (dehors les étrangers), Faurisson (il n'y a pas eu de camps d'extermination), Dieudo (je fais du l'humour prétendument antisémite).

(Je précise que je présente les choses de façon brutale, il y a des nuances à apporter dans les propos des uns et des autres, à replacer dans des contextes aussi, mais ça la masse s’en branle, le fait est que leurs propos dérangent et que du coup les plateaux TV n'en veulent plus)

Si ce n'est que ça

Gages bien que je suis un grand sceptique en ce qui concerne le 11, non parce que je doute que les tours soient tombées et qu'il y ait eu des morts mais bien que je doute sur les véritables instigateurs des attentats (dont je nommerai aucun nom, n'ayant pas les moyens de la défendre), qui ont "poussé" leurs effets.

Me qualifier du même coup de négationniste parce que je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche ailleurs me semblait un petit peu exagéré =)

Et pis, j'te taquine, ce qui est légèrement différent de l'ironie :p

Edit: pis de toutes façons, c'était juste pour ne pas condamner les propos, quels qu'ils soient. Je te rejoins là dessus, mais par pitié et même si tu ne crois pas au père noël, essaies de ne plus utiliser la même analogie =)

en quoi c'est important ce qui s'est passer au 11 septembre ? Et même la shoa , en quoi est-ce suffisamment important pour abolir la liberté expression/opignon ?

quinlan_vos a écrit:

Dire que les chambres à gaz n'existent pas est, en plus d'une preuve de mauvaise foi éhontée, un mensonge avéré, donc à éviter, d'autant plus qu'il est insultant.

Voilà, c’est exactement le genre de raisonnement que je dénonce ! Évidement si tu pars du postulat arbitraire que c’est forcément une preuve de mauvaise fois et une insulte, alors effectivement l’échange est inutile, mais c’est très de con de penser ainsi, tu rejoins un peu les Jésuphiles et leur rhétorique malhonnête. Prends connaissance des arguments de Faurisson par exemple :

http://www.erichufschmid.net/HoloHoax/Faurisson-video-F.html

En clair, en partant d’une mauvaise définition de la Shoah, il s’appuie entre autre sur les problèmes techniques qu’imposent l’élaboration d’une chambre à gaze, telle qu’elle est présenté à Auschwitz il n’était pas possible d’exterminer les juifs avec du zyklon b sans que les allemands se mettent eux même en danger. Son discoure dans l’ensemble est convainquant, tu rajoutes à ça que les alliées ont ensuite après la guerre exagéré les faits pour diaboliser encore plus leur ennemie (comme on pouvait le voir sur la fameuse plaque des 4 000 000 victimes à Auschwitz : http://brianakira.files.wordpress.com/2009/09/auschwitz-plaque-4000000-to-1990.jpg) et tu commences à sentir la saveur de ce qui pourrait te mener à nier la Shoah et les chambres à gazes, exactement de la même façon qu'avec les arguments conspirationnistes du 11 septembre. Bon, ce que ne prend pas en compte Faurisson entre autre c’est que c’était les juifs qui s’occupaient de ramasser les corps gazé et eux on s’en foutaient s’ils tombaient malade.

Enfin de compte c’est parce qu’on nous a tellement bourré le mou avec cette histoire de Shoah que les gens n’osent même plus émettre des soupçons vis-à-vis de ceci, au risque de passer pour un salopard de négationniste antisémite. Est-ce que c’est bien ? La fin justifie t-elle les moyens ? J’ai du mal à trancher sur ce genre de question, mais en tout cas je dénonce l’hypocrisie sous toutes ses formes. La liberté d’opinion si on la défend, elle est totale ou alors elle ne l’est pas, et dans ce cas on s‘abstient de parler de liberté.

Pakete a écrit:

Me qualifier du même coup de négationniste parce que je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche ailleurs me semblait un petit peu exagéré =)

Je ne te qualifie pas de négationniste, et tu sais, j’ai beau exceller avec mon argo parfois simpliste, je suis au-delà d’une vision manichéenne. Avec moi t’as le droit de douter de ce que tu veux, c’est pas moi qui t’interdirait de t’exprimer (et ça ne fait pas de toi un négationniste !). Cela dit, faut bien comprendre que tout ne se vaut pas, c’est pas parce que le doute est permit qu’il est dans l’absolu justifié (par rapport aux faits) même si à titre individuel, si (je sais pas si je suis clair là ^^).

Citation :

Je ne te qualifie pas de négationniste, et tu sais, j’ai beau exceller avec mon argo parfois simpliste, je suis au-delà d’une vision manichéenne. Avec moi t’as le droit de douter de ce que tu veux, c’est pas moi qui t’interdirait de t’exprimer (et ça ne fait pas de toi un négationniste !). Cela dit, faut bien comprendre que tout ne se vaut pas, c’est pas parce que le doute est permit qu’il est dans l’absolu justifié (par rapport aux faits) même si à titre individuel, si (je sais pas si je suis clair là ^^).

Oui, c'est clair =)