Belgique et symboles religieux

casdenor a écrit:

Laîcité = sans religion. Pas contre les religions. Il n'y a pas rejet, il y a non appropriation. Et tu ne sembles pas saisir ce que c'est. Entre la haine et l'amour il y a l'indifférence. la Laïcité, ce n'est pas la haine de la religion, c'est l'indifférence.

L'indifférence serait de se moquer qu'il y ait ou non ingérence de la religion au sein du système étatique.

La laïcité n'est pas indifférente face aux religions, elle implique le rejet des religions. Dans le cas d'un état, ce serait le rejet de la religion au sein du système étatique. Si on applique ça à la société, il s'agira alors d'une société rejetant les religions par rapport au quotidien de la vie en société.
(le tout à différents degrés bien sûr)


Si tu es indifférent concernant la couleur de tes vêtements, tu porteras du noir, vert, rouge, jaune fluo pétant les yeux et ça te laissera indifférent.
L'indifférence n'est pas donc un rejet de certains couleurs jugées trop criardes ou trop encombrantes (noir quand il fait chaud par exemple) par exemple.

Non, la laïcité, justement, indique l'indifférence de l'état face aux religions: ce n'est pas son problème. Le rejet c'est refuser la religion pour ce qui fait parti de l'état, donc par exemple, interdire le port de croix à des fonctionnaires sur leur lieu de travail, là c'est de l'antireligion, et non de la laïcité.

casdenor a écrit:

Non, la laïcité, justement, indique l'indifférence de l'état face aux religions: ce n'est pas son problème. Le rejet c'est refuser la religion pour ce qui fait parti de l'état, donc par exemple, interdire le port de croix à des fonctionnaires sur leur lieu de travail, là c'est de l'antireligion, et non de la laïcité.

Juste une question, laissons tomber les débats actuels trop polémiques : refuser le port du voile pour les élèves et professeurs, la chariah dans l'appareil judiciaire, la burka dans la rue, la croix dans les classes et au sein des bâtiments de l'état,... Tout ça, c'est être antireligieux ?


Être indifférent et donc accepter que la chariah ou divers dogmes d'autres religions puissent jouer un rôle au sein de l'état, de la justice, de la société, c'est ça être laïque selon toi ?

Je rappelle accessoirement que, en France, la loi de 1905 sur la laïcité est passée grâce à la pression et aux actes extrèmes des anticléricaux.
Sinon, même si ce n'est pas inscrit dans sa législation, la Belgique est laïque de facto, simplement en acceptant autant les chrétiens que les juifs ou les musulmans, ou toute autre religion. Si elle n'était pas un minimum laïque, elle serait sous la coupe directe du Vatican ce qui serait, évidemment, catastrophique.

Casdenor,

Puisque, comme l'a fait remarquer Mereck, tu semble rammener tout à une vision binaire du monde:

Le contraire d'un état laïc doit donc être une théocratie.
La belgique n'étant pas un etat laïc est donc une théocratie puisque c'est un état qui permet que la sphère publique et la religion interfère.

Autre réflexion: Quelle est la relation entre l'intensité théocratique d'une nation et le bien être de la population?

Réponse: Une relation inversément proportionnelle.
Exemples:

-Arabie Saoudite, Iran, Pakistan: Les femmes sont des citoyens de seconde zone, elles n'ont aucunes libertés, elles peuvent être répudiées d'un simple geste. Les homos, les apostats, sont mis à mort. Les infidèles sont persécutés. La démocratie en est à son niveau zero.

Les USA. Un non chrétien est considéré comme un citoyen de seconde zone, il ne pourra jamais prétendre à la présidence puisqu'il doit preter serment sur la bible comme au tribunal . Le "serment" d'un athée ou d'un musulman devant un jury y est très mal percu.
Des loies interdisent encore l'homosexualité, l'adultère, l'avortement, l'enseignement de la science etc...

Plus un Etat donne de la place aux religions plus les droits de l'homme sont bafoués, piétinés...

C'est dans ce genre de pays que tu veux vivre?

Revenons à la Belgique. En quoi une croix pendue dans une salle de tribunal peut-elle bien gêner un athée? Ce n'est qu'un bout de bois. Mais c'est un bout de bois qui indique à l'athée qu'il sera jugé selon des principes vieux de 5000 ans auxquels il n'adhère pas.

De plus, les religions ne sont pas des espaces démocratiques. Les règles y sont immuables et les représentants ne sont pas élus par le peuple. Tandis que les lois des hommes sont revues continuellement à mesure que la société évolue. C'est loi sont de plus élaborées par les représentants du peuple qui ont été élus par lui. Les lois ont la légitimités du peuple car indirectement issues de de choix que le peuple a lui même fait.

Admettons cependant que que les croix soit laissées dans le tribunal. Que se passe t-il lorsqu'un musulman y est jugé? Celui ci comprend en voyant la croix qu'il sera jugé selon des principes moraux contraires à ceux de sa religion. Qu'en concluera t-il à ton avis? Que c'est la loi des chrétiens qu'il a enfreint et qu'il est de ce fait jugé injustement et de manière illégitime.

Les religion revendiquent toute être les seules à être vraie et elle affirment toutes que les autres religions sont fausses. Dans un état comme la belgique qui reconnait d'autre religions pourquoi n'y a t'il que des croix chrétiennes dans les tribunaux? Parceque la belgique est historiquement chrétienne? Mais alors cela veut dire premièrement que la légitimité d'une religion n'est qu'une affaire géographique et donc n'est pas une valeur universelle. Deuxiemement, cela montre aux personnes qui ne sont pas chrétiennes que les "valeurs" chrétiennes ont préséance sur leurs idées personnelles et qu'ils ne sont en belgique que des citoyens de seconde catégorie.

Exclure une partie de la population n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour guarentir la paix civile. Inévitablement les laissés pour compte vont se rebiffer.

Quelle est alors la solution?

Ne serait-ce pas d'exclure TOUTES les religions de la sphère publique tout en garantissant la liberté à chacun de croire en ce qu'il veut?** Quelle est ta réponse Casdenor?

**Cela s'appel la laicité...

quinlan_vos a écrit:

Je rappelle accessoirement que, en France, la loi de 1905 sur la laïcité est passée grâce à la pression et aux actes extrèmes des anticléricaux.
Sinon, même si ce n'est pas inscrit dans sa législation, la Belgique est laïque de facto, simplement en acceptant autant les chrétiens que les juifs ou les musulmans, ou toute autre religion. Si elle n'était pas un minimum laïque, elle serait sous la coupe directe du Vatican ce qui serait, évidemment, catastrophique.

L'espagne n'est pas laïc
L'angleterre n'est pas laïc
L'allemagne n'est pas laïc
L'italie n'est pas laïc.

[quote]Juste une question, laissons tomber les débats actuels trop polémiques : refuser le port du voile pour les élèves et professeurs, la chariah dans l'appareil judiciaire, la burka dans la rue, la croix dans les classes et au sein des bâtiments de l'état,... Tout ça, c'est être antireligieux ?[/quotte]
Refuser la chariah dans le système judiciaire, c'est laïc.
Refuser le port du voile pour les élèves et les professeurs, c'est antireligieux
Refuser la burka dans la rue c'est antimusulmans
Refuser la croix dans les classes ou bâtiments de l'état, c'est laïc

Il faut savoir faire les distinctions.

Pourquoi refuser le port du voile pour les élèves ou les profs est-il antireligieux, si refuser la croix dans les classes est juste laïc?
Où fais-tu la distinction?

Sinon, l'Espagne n'est certes pas laïque, mais y vient, d'une manière ou d'une autre. De toute façon, son histoire, entre islam et christianisme la met à part.
L'Angleterre ne l'est pas puisqu'elle est entièrement protestante. Mais, pour les mêmes raisons, elle applique les principes de la laïcité, comme les autres pays que tu cites. Ce ne sont pas des théocracies.

Le prof avec un foulard sur la tête qui donne cour dans une école laique sans croix au mur de 1. fait du prosélitisme
de 2. Introduit le religieux dans l'enceinte de l'école
de 3. Il envoit un signal aux élèves sur la manière qu'ont ceux ci d'être privilégiés vis a vis du prof: il suffit qu'ils (les élèves) montrent, au moins en apparence, de la sympathie pour la religion du prof. Le rapport d'autorité du professeur vis à vis de ses élèves est donc biaisé. Cela crée en plus une injustice pour les élèves athées ou appartenant à une autre religion.
de 4. L'école est un lieu de savoir et non un lieu de croyances arbitraires qui ne peuvent être prouvées puisque chaque religion affirme de la même manière détenir la vérité.

Le port du voile pour une personne est antireligieux puisqu'il s'attache à une chose de religieuse, et l'interdit. L'interdiction de tout couvre chef, elle, n'est ni laïc, ni antireligieuse, elle pose une autre question, saisis-tu la différence ?
Quand à la croix, là on fait appel au bâtiment, qui sont l'état, et donc sont areligieux.

Evidemment que ces pays que je cite ne sont pas des théocraties, mais ils n'ont rien de laïc, en allemagne, existent un impôt sur les croyances par exemple.

Pour répondre à Galilalei
1°) prosélytisme => faux, il ne demande pas à autrui de le faire.
2°) Vrai, et ? L'école n'est pas antireligieuse, elle est laïc
3°) un prof pourra toujours faire comprendre ça à ses élèves s'ils le souhaite, la question est donc troncquée.
4°) l'école est le lieu de l'ouverture d'esprit, non de la fermeture athée rationnaliste et du jihad des scientistes.

Sauf qu'un prof ne représente ni une religion, ni une idéologie, mais une fonction. Cette fonction - prof, sans compter le fait d'être fonctionnaire) appartient à l'état, et doit donc se tenir à la laïcité de cet état.
Les élèves sont intégrés dans un service qui appartient et dépend de l'état. Donc, laïc. Cela revient exactement aux murs.

Donc un professeur est un robot ? Les élèves aussi ? Le tout n'est qu'une somme mathématique ? Non. N'importe qui voyant un cours avec un instit ou un professeur verra que les murs sont une équation étatique, alors que les personnes qui font les cours et qui les suivent sont des humains.
Ce que tu veux faire c'est réduire l'école à de l'ingestion de connaissance.

C'est ce qui est, je n'y peux rien - et je me bats assez contre ça, me semble-t-il.
Mais, puisqu'il est payé par l'Etat, le prof a fonction du prof lui appartient. Il est donc autant laïc que les murs.
Quand aux enfants, en entrant dans cet espace Etatique, ils se doivent d'en accepter les règles de laïcité. Sinon, ils dégagent.
Quand tu entres dans un cinéma, tu en acceptes les règles, non? Silence, pas de téléphone, etc. Eh bien là c'est pareil. La laïcité entre dans le règlement des établissements publics, qui appartiennent ou sont gérés par l'Etat, et tous doivent s'y conformer.

Citation :

Evidemment que ces pays que je cite ne sont pas des théocraties, mais ils n'ont rien de laïc, en allemagne, existent un impôt sur les croyances par exemple.

Renseignes toi, Casdenor. En Allemagne, ne paye cet impôt que celui qui le veut bien ! Nul n'est obligé de le payer s'il est incroyant. Ce n'est donc pas réellement un impôt mais une sorte de sous-traitance de la collecte de fonds.

casdenor a écrit:

Vous n'êtes donc pas laïc vous êtes antireligieux.

Je suis laic, car je refuse que la religion puisse avoir une quelconque influence dans les affaire d'état.
Et je suis anti religieux, car oui, je pense que la religion doit être éradiquée
Et je parle là des structures sociales de la religion, que ce soit les cultes et association qui servent de couvertures et de soutien politique à ces nuisances.
Et si ensuite, on peut éradiquer les croyances religieuse, celà sera à faire sans tarder.
Il est aberrant que des élucubration vieille de 5000 ans puisse être considéré comme valable pour juger aujourd'hui les gens.
Je ne suis en aucun cas pour le massacre de personnes.

Citation :

Ce n'est plus le forum libertathée c'est le forum des extrêmistes croyant en l'athéisme.

L'athéisme n'est pas une croyance.
Je n'ai jamais compris pourquoi les croyant ramènent tout au croyances et sont incapable de sortir de ce carcan.

De même, comme l'on fait remarquer Mereck et Galileui, tu sembles avoir une méconception binaire de la laicité.

la laïcité c'est l'absence de religion dans la sphère publique et notamment dans notre pays pour tous ce qui est gérer par l'Etat.

du coup le port du voile , comme d'un colier avec une croix , n'est pas laïc ... tous comme un quelquonce signe d'appartenance a un mouvement religieux ou philosophique

La philosophie entre dans le champ de la laïcité?
Ca me semble compliqué pour un Etat qui se réclame de Diderot, Voltaire ou D'Alembert... Mais j'ai sans doute mal saisi.

je pensais surtout a tous ce qui est idéologie politique , etc...

Ah, ok. Effectivement, je n'avais pas suivi.

DementiaMagister a écrit:

L'athéisme n'est pas une croyance.
Je n'ai jamais compris pourquoi les croyant ramènent tout au croyances et sont incapable de sortir de ce carcan.

De même, comme l'on fait remarquer Mereck et Galileui, tu sembles avoir une méconception binaire de la laicité.

Lorsqu'on ne peut s'élever au niveau de son adversaire, il reste encore la possibilité de tenter de le rabaisser au même niveau que soi. Les croyants sont incapables d'attaquer les non croyants sur le plan rationnel. Ils essaient alors de faire passer la raison pour une croyance comme une autre en la qualifiant de "croyance en l'incroyance". C'est paradoxale, illogique, stupide, malhonnête...mais c'est tout ce qu'ils ont trouvé.

Je ne sais plus qui a dit ceci mais cela résume bien notre propos: "Si l'athéisme est une religion, une croyance comme une autre ALORS être en bonne santé est une maladie"

Certains aussi essaient malgré tout d'attaquer les non croyants sur leur propre terrain à savoir la logique et la raison. La en général cela devient drôle et pathétique. Lorsque des croyants tentent cette approche cela aboutit généralement à un carnage intellectuel. Cela donne alors des concepts comme l'"intelligent design" et autres stupidités.

Je me demande si le fait des croyants à vouloir ramener tout le monde à des croyances ne vient pas du fait qu'ils ne peuvent pas imaginer une vie sans croyance.
Comme on ne peut comprendre ce qu'on ne connait pas, on ramène tout au champ de sa propre compréhension, plutôt qu'élever sa compréhension.

quinlan_vos a écrit:

Comme on ne peut comprendre ce qu'on ne connait pas, on ramène tout au champ de sa propre compréhension, plutôt qu'élever sa compréhension.

Note que c’est valable inversement. On a beau être contre la religion et trouver qu'aujourd'hui c'est une belle saloperie, si on est honnête on ne peut pas nier la caractère utile, pour les adeptes, de celle-ci. Si les gens n’y trouvaient aucun intérêt elle disparaitrait d’elle-même la religion. C’est aux mentalités de changer, et ça, ça se fait pas du jour au lendemain, en attendant on peut dénoncer les abus de la religion et défendre une vision plus terre à terre du monde afin de participer à l'évolution des mentalités.

Justement. Je me suis toujours demandé si l'intérêt et les "avantages" qu'en tirent les gens n'est pas forcé, dans le sens où ils se crééent un besoin, à partir des manques, peurs et autres qui les habitent. Un placebo, en somme.

quinlan_vos a écrit:

Je me suis toujours demandé si l'intérêt et les "avantages" qu'en tirent les gens n'est pas forcé, dans le sens où ils se crééent un besoin, à partir des manques, peurs et autres qui les habitent.

Un peu comme la clope, c’est ce que je pense aussi. Mais je pense qu’il y a une part de satisfaction quand même aussi, une fois qu’on a passé le cape de la terreur de l’enfer et qu’on est certain d’aller au paradis, ben elle peut être plaisante cette idée de survie après la mort, de revoir des proches défunts, de se sentir aimé par un dieu, etc.

Pour rependre l'exemple de la clope, c'est agréable aussi. Perso j'adore fumer, même si c'est potentiellement dangereux.

greem a écrit:

Note que c’est valable inversement. On a beau être contre la religion et trouver qu'aujourd'hui c'est une belle saloperie, si on est honnête on ne peut pas nier la caractère utile, pour les adeptes, de celle-ci. .

Euh, c'est une blague Greem ?
La religion est autant utile au croyant que l'est l'héroine/crack/coke à un junkie.
La désintoxication est ce qui peut lui arriver de mieux.