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 Belgique et symboles religieux

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Galilaei

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MessageSujet: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 10:25

Une proposition de loi visant à interdir les symboles religieux des lieux publiques est actuellement discutée en Belgique.

Voici un article qui en fait mention:
Source RTL info

Le sénateur socialiste Philippe Mahoux a déposé une proposition de loi visant à bannir tout signe religieux des lieux publics, indique Het Laatste Nieuws. Cette mesure est soutenue par le MR, les libéraux flamands et Ecolo. L’objectif ? Séparer complètement l’Eglise de l’Etat. Dès lors, cette mesure menace le Te Deum auquel assiste la famille royale et empêcherait les ministres d’assister à quelque cérémonie religieuse que ce soit ou ne permettrait plus que les bourgmestres suivent une procession. A moins, bien entendu, que ces déplacements ne soient effectués à titre privé.


Bannir les signes religieux aux accès des cimetières

En ce qui concerne les cimetières, la mesure ne concerne pas les tombes ou les stèles, où les familles peuvent faire référence à leur appartenance religieuse ou philosophique, explique Olivier Patzelt sur BelRTL. Par contre, aucun signe religieux ne devrait être visible aux accès des cimetières, d'après la proposition de loi déposée.


Enfin! Pourvu que cette loi soit acceptée!
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Samaël

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 15:04

oui cela suit la logique de la laïcité.
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Camio

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 15:21

Je vois l'idée, mais la formulation me paraît maladroite. L'espace public est défini comme "l'ensemble des espaces de passage et de rassemblement qui est à l'usage de tous, soit qui n'appartient à personne, soit qui relève du domaine public ou, exceptionnellement, du domaine privé." Donc stricto sensu, il faudrait raser tous les édifices religieux et interdire toutes les manifestations religieuses, visibles par n'importe quel quidam se promenant dans une rue, espace public par excellence.

Je ne doute pas que cette perspective puisse en réjouir certains ici, mais cette technique "soviétique" risquerait d'être contre-productive, attisant les frustrations et favorisant de facto les extrêmistes avec actions underground. Il y a un point d'équilibre à trouver, et ce n'est pas évident dans le contexte actuel.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 15:34

Qu'on commence déjà par les écoles, les tribunaux, le parlement, ...

Je suis personellement contre la démolission des églises.
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Camio

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 15:44

Galilaei a écrit:
Qu'on commence déjà par les écoles, les tribunaux, le parlement, ...

Oui, là-dessus, pas de discussion. Ca me paraît même incroyable qu'on en soit encore à devoir faire ce genre de demandes...

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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 16:21

Galilaei a écrit:
Qu'on commence déjà par les écoles, les tribunaux, le parlement, ...

Je suis personellement contre la démolission des églises.

C'est clair, mais attention, cela ne veut pas dire qu'il faut autoriser les nouvelles églises !

A propos de nouveaux cultes, la destruction des lieux de culte de sectes, témoins de jéhovah, évangélistes, ... Je serais bien d'accord.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 16:52

Le christiannisme, l'islam et le judaisme sont aussi des sectes... Ils ont juste eu la chance d'arriver au bon moment...
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 19:24

Pakete a écrit:
Le christiannisme, l'islam et le judaisme sont aussi des sectes... Ils ont juste eu la chance d'arriver au bon moment...

Je suis d'accord, mais ce n'est pas une raison pour laisser les autres s'implanter à envie...

Ce qu'il faut pour ces trois ancêtres séniles, c'est une laïcité ferme (et donc un refus des dogmes), le temps fait le reste ; impossible en Belgique à moins d'un vote à droite massif.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 20:07

Une question de se type se pose en ce moment en Espagne, aussi, où est mise à l'étude l'idée de retirer tous les signes religieux des écoles, après le consensus adopté par l'UE pour l'Italie.
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greem

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Mer 9 Déc - 23:55

Quels sont ces signes religieux auquel l’article fait allusion ? Est-ce que c’est genre comme dans la photo de Camio ci-dessus ou est-ce que ça concerne aussi les bondieuseries genre les croix que certains portent autour du cou ?
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Pakete

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 5:07

Citation :
Je suis d'accord, mais ce n'est pas une raison pour laisser les autres s'implanter à envie...
Absolument, je pensais que tu ne catégorisais pas les 3 monothéistes comme sectes.

Les autres n'ont pas à s'implanter, en effet !
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 6:59

Il est clair et net que les symboles religieux n'ont rien à faire dans la sphère publique.

Après, je pense qu'il faudra ramenenr dans le rang, par la contrainte, les sectes monothéiste.

Ceci dit, il faudrait aussi interdire la construction de lieu de culte et reconvertir les actuels en musée de l'horreur et de l'oppression religieuse.
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greem

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 8:56

DementiaMagister a écrit:
Il est clair et net que les symboles religieux n'ont rien à faire dans la sphère publique.
Donc si on en suit ta volonté, les gens n'auraient même pas le droit d'aborder des pendentifs religieux ?
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 9:17

greem a écrit:
DementiaMagister a écrit:
Il est clair et net que les symboles religieux n'ont rien à faire dans la sphère publique.
Donc si on en suit ta volonté, les gens n'auraient même pas le droit d'aborder des pendentifs religieux ?

D'un coté, celà me dérange, car je suis pour l'éradication des religions.
De l'autres, pour le moment, interdire les signe religieux arborés dans les lieux public et administratif me semblent un bon début et même une nécéssité, car il faut progresser par étape.
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greem

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 9:27

Oui mais comme je l’ai demandé précédemment il faut s’entendre sur ce qu’on entend par "signe religieux" parce que c’est très vague dit comme ça. Je suis d’accord sur le fais que les bâtiments publique ou administratif se doivent de rester neutre et ne pas véhiculer une appartenance religieuse, mais concernant les individus on a pas à piétiner leur liberté, ça craint...
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 11:06

Eh voila, comme toujours en belgique la discussion a tourné court et ne sera pas débatue:

Le sénateur a fait volte face (sous la pression? de qui?) et le débat a été renvoyé aux

"assises de l'interculturalité". C'est assies sont une des dernières inventions de notre chère Joelle Milquet (CDH ex parti social chrétien) pour éviter de parler ouvertement des problèmes liés aux religions.

Dès qu'un problème lié aux religions (souvent l'islam) survient en belgique, les politiciens restent silencieux comme des pierres pour ne pas froisser une partie de leur électorat.

Ce qui c'est passé hier en est la démonstration.

De plus, les commentaires des "gens" sur les blogs et à la radio étaient du plus haut ridicule.

Par exemple:
Il y avait hier une femme qui hurlait à la radio : " si ce connard de politicien de merte (sic) touche à la croix qu'y a sur le cerceuil de mô pèrrre j'lui peète sa gueule "

Or le sénateur qui a fait la proposition de loi n'a jamais prétendu retirer les croix des tombes mais seulement dans les parties communes des cimetières qui sont des infrastructures publiques (communales) afin d'en guarantir la neutralité. Pourquoi en effet les zones publiques serait marquées de signes chrétiens plutôt que des signes judaiques, musulmans ou paiens?
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casdenor

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 11:32

Citation :

D'un coté, celà me dérange, car je suis pour l'éradication des religions.
Vous n'êtes donc pas laïc vous êtes antireligieux.
Ce n'est plus le forum libertathée c'est le forum des extrêmistes croyant en l'athéisme.
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 11:50

casdenor a écrit:
Citation :

D'un coté, celà me dérange, car je suis pour l'éradication des religions.
Vous n'êtes donc pas laïc vous êtes antireligieux.
Ce n'est plus le forum libertathée c'est le forum des extrêmistes croyant en l'athéisme.

Un antireligion est aussi laïque, mais un laïc n'est pas forcément un antireligion.
Mais lorsqu'on voit ce qui se dit sur nombres de fora monothéistes, il ne faut pas s'étonner non plus à ce qu'il se provoquent une réaction épidermiques et prennent une volée de bois vert sous forme d'antireligion.


Note aussi la différence entre religions et religieux, différence que tu ne sembles pas à même de faire, on parle bien ici de l'idéologie et de ses manifestations, pas de ses adeptes, du moins pas la majorité - une minorité méritant parfois au moins une sacrée paire de claques.


Mais attention, il faut aussi s'entendre sur ce qu'on appelle "éradication des religions", on ne parle pas de génocide (à moins d'humour misanthrope volontairement "godwinien") ni d'un état policier où sont mis en prison le moindre porteur de croix sous une chemise (quoique ce serait l'application de la loi du talion... ?).
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casdenor

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 11:54

Un antireligion n'est pas laïc, laïc signifie areligieux, non antireligieux. Il faut savoir choisir son camp. Quoique le simple fait d'être athée est déjà une preuve de fermeture d'esprit.
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 12:05

casdenor a écrit:
Un antireligion n'est pas laïc, laïc signifie areligieux, non antireligieux. Il faut savoir choisir son camp. Quoique le simple fait d'être athée est déjà une preuve de fermeture d'esprit.

Euh juste pour ton information : la laïcité signifie la non-implication du religieux dans le système étatique.

C'est pour cette raison qu'il existe des chrétiens, juifs et musulmans laïques.


Il ne faut pas voir ça avec une vision binaire comme tu le fais... Quant à l'ouverture d'esprit, cette simple vision binaire de l'humanité et de l'athéisme en dit déjà long sur la tienne. Mais pour ça, c'est un tout autre débat, que tu peux ouvrir si le coeur t'en dit (à moins qu'un sujet ne soit déjà ouvert là-dessus auquel cas libre à toi de le faire remonter).
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 12:10

je vais donc revenir sur le concept. Bonne idée qu'il garde des signes religieux, avec un peu de chance, ça ne s'effondrera pas comme en france. La belgique n'est pas laïc, pourquoi le deviendrait-elle ? à bas l'antireligion primaire.

La laïcité signifie l'areligiosité. C'est pourquoi il existe des juifs laïc etc... En revanche, antireligieux et proreligieux sont les deux alternatives à la laïcité. On ne peut être laïc et pour la croix dans les écoles, on ne peut être laïc et pour l'extermination des religions.
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 12:29

casdenor a écrit:
je vais donc revenir sur le concept. Bonne idée qu'il garde des signes religieux, avec un peu de chance, ça ne s'effondrera pas comme en france. La belgique n'est pas laïc, pourquoi le deviendrait-elle ? à bas l'antireligion primaire.

La laïcité signifie l'areligiosité. C'est pourquoi il existe des juifs laïc etc... En revanche, antireligieux et proreligieux sont les deux alternatives à la laïcité. On ne peut être laïc et pour la croix dans les écoles, on ne peut être laïc et pour l'extermination des religions.

Exterminer les religions signifie ipso facto que celles-ci disparaitront de la sphère étatique, d'où la laïcité ; quelqu'un qui n'est pas laïque ne voit pas de problème à laisser la religion dans la sphère de l'état.

Un anti-religion qui ne serait pas laïque ne verrait pas de problèmes à laisser la religion en contact avec la sphère étatique, tu trouves ça logique ?


Pour en revenir au sujet, la Belgique se voit de plus en plus gangrénée par des fondamentalistes, il suffit de voir les refus d'étudier l'évolution des espèces (faut pas oublier qu'adam et eve avait 30 m de haut), l'histoire (bah oui, l'univers a 500n ans). Ce ne sont là que deux exemples.

Faut-!il aussi rappeler que, de repas sans porc, on est passé à l'exigence de repas hallal ?! Ne parlons pas des cours de gymnastique, vestiaires, etc...


En médecine, le refus de certains maris n'acceptant pour leurs femmes que des médecins femmes (voire parfois que des médecins femmes et musulmanes), parfois alors qu'elle en danger de mort !!!
Les pharmaciens refusant de vendre la pilule, des médecins faisant tout pour retarder les avortements pour qu'elle ne puisse plus le faire légalement.

Ne parlons pas des exorcismes non plus... Ou des crimes d'honneurs provenant des visions religieuses machistes.

En Angleterre, la chariah est partiellement acceptée dans les communautés religieuses....


Que te faut-il ?


Dernière édition par Mereck_bxl le Jeu 10 Déc - 12:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 12:35

Désolé mereck, tu es de trop mauvaise foi. Vouloir rallier exterminer les religions et laïcité, et s'entêter dans une telle démarche, c'est faire preuve soit de sottise, soit de mauvaise foi. Je ne soigne ni l'un ni l'autre.

Laïc n'est déjà pas un terme étatique, je le rappelle. Un laïc est quelque chose qui n'est pas religieux. Vouloir un état laïc ce n'est pas être laïc, c'est être, simplement, pour un état laïc. Antireligieux, amène l'état laïc, mais n'est pas laïc, car le laïc ne suppose pas un seul instant la suppression de la religion. La laîcité est une réflexion constructive, l'antireligiosité destructrice, la laïcité est une position justifiable, l'antireligion est aussi ridicule que le jihad. Ici, c'est un jihad au nom de la science !
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 12:52

casdenor a écrit:
Désolé mereck, tu es de trop mauvaise foi. Vouloir rallier exterminer les religions et laïcité, et s'entêter dans une telle démarche, c'est faire preuve soit de sottise, soit de mauvaise foi. Je ne soigne ni l'un ni l'autre.

Laïc n'est déjà pas un terme étatique, je le rappelle. Un laïc est quelque chose qui n'est pas religieux. Vouloir un état laïc ce n'est pas être laïc, c'est être, simplement, pour un état laïc. Antireligieux, amène l'état laïc, mais n'est pas laïc, car le laïc ne suppose pas un seul instant la suppression de la religion. La laîcité est une réflexion constructive, l'antireligiosité destructrice, la laïcité est une position justifiable, l'antireligion est aussi ridicule que le jihad. Ici, c'est un jihad au nom de la science !

La laïcité est la séparation de la religion et de l'état, c'est tout !
Ce que tu fais, c'est de l'extrapolation.

La laïcité n'a pas pour but intrinsèque la protection/sauvegarde des religions ou quoi que ce soit. Cette volonté peut faire partie du programme du gouvernement d'un pays laïque, mais ce n'est pas nécessairement le cas.


Mais à te lire, j'ai l'impression que tu oublies que laïc et laïque ne sont pas les même choses.
Avec le temps, une différence s'est faite entre les deux :

Laïc désignant ainsi une personne qui ne fait pas partie du clergé (je pense que ça peut être étendu aux édifices)

Laïque désignant ainsi quelque chose qui rejette la religion de son système : un tribunal, un état, etc sont laïques parce qu'ils ne contiennent pas la religion dans leur système de fonctionnement.


Pour ce qui est de l'antireligion, c'est une position comme une autre, il n'implique pas le recours à la violence, juste une envie, la laïcité pouvant être vue comme un outil menant à la disparition des religions, comme cela peut se remarquer avec les pays laïques : ceux qui contiennent le moins d'adeptes de religions sont ceux qui sont les plus laïques, la résurgence des religions étant dûe à une intrusion extérieur (saoudienne pour l'islam fondamentaliste par exemple).

Il est à noter que là où l'état belge était neutre, la volonté de laïcité se fait plus forte en réaction à cette intrusion extérieure fondamentaliste.
Et ne soyons pas idiot, les seuls pendant contre ces réactions sont le fait de politiciens jouant sur le vote ethnique pour gagner des voix.
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   Jeu 10 Déc - 13:00

Laîcité = sans religion. Pas contre les religions. Il n'y a pas rejet, il y a non appropriation. Et tu ne sembles pas saisir ce que c'est. Entre la haine et l'amour il y a l'indifférence. la Laïcité, ce n'est pas la haine de la religion, c'est l'indifférence.
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MessageSujet: Re: Belgique et symboles religieux   

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