Au sujet de l'art

Citation :

prend un dévot du moyen age il n'appréciera sûrement pas slipknot , prend un jeune ados complexé "mal dans sa peau" je doute qu'il aime Bach ....

Je n'ai pas parlé d'apprécier, j'ai parlé d'estimer, et de reconnaître pour art. Je n'ai pas parlé des subjectivités de chacun pour l'art, j'ai parlé de ce que la chose envoie.
Tu dis que je ne fais qu'affirmer, mais je fais plus que ça: je révèle.

La boxe n'a rien d'un art. Le terme art est dévoyé. De même que le terme "poétique". On parle de poésie quand un type ferme la porte de sa voiture avec un peu de douceur. Dès qu'une chose provoque une émotion on la dit poétique. Ce n'est pas parce que le langage est dévoyé et notre société décadente que l'art ou la poésie le sont.

J'aimerais beaucoup avoir une définition des termes "langage dévoyé" et "société décadente", Casdenor.
A quoi les compares-tu pour dire cela? Sur quoi te bases-tu?

DementiaMagister a écrit:

Galilaei a écrit:

J'ai vu un jour un crétin qui barbouillait les murs de sa chambre avec sa propre merde et qui prétendait faire de l'art.

Il n'a pas fallu longtemps pour que les personne qui venaient visiter son "exposition" (re) sentent quelque chose.

Et le pire, c'est que dans quelques années il y aura sans doute quelqu'un pour codifier la scatographie.

Citation :

J'ai rencontré beaucoup "d'artistes". 90% d'entre eux sont des escrocs. Le peu de gens qui faisaient des trucs corrects disaient généralement ne pas faire de l'art mais faire des choses qu'ils aimaient.

Aujourd'hui, 90% des peintres ne savent pas dessiner. Alors lorsqu'ils "peignent" un bonne femme toute tordue avec des nichons sur la tête, ils disent qu'ils l'ont fait exprès.

Tout à fait, comme beaucoup de sculpteur quand ils ratent un chosoide qui ressemble à rien.

Citation :

Avant, quand on voulait devenir peintre, on devait apprendre chez un maître pendant des 10aines d'années avant de devenir maître à son tour. Exactement comme tous les autres métiers.

Tu vas rire, mais il existe aujourd'hui des "artistes" qui continuent ainsi .... les mangaka. Souvent, ils commencent comme assistant auprès d'un mangaka, et ensuite, ils peuvent faire publier leur travaux.

Ne pas oublier aussi que l'art est culturel. L'ikebana et la cérémonie du thé sont très apprécié au Japon, mais je suis pas sur qu'ils auraient le même succès en Europe.
L'art est aussi subjectif, puisque certain appellent la Boxe "le noble art". D'autres la trouve barbare et brutale.

Je supose que tu parle d'art japonais?

Je n'aime pas toujours les bizareries japonaises mais il faut admettre que parfois il sont les plus rafinés du monde.

Ils ont encore (pour combien de temps?) le sens de la récompense du mérite.

Tout s'aprend mais cela nécessite en général de gros efforts de la part de l'apprenti. On avait déjà discuté de cela sur un autre poste : aujourd'hui, c'est le reigne du renivellement par le bas et du moindre effort. Exemple l'enseignement etc...

Tout le monde veut devenir n'importe quoi mais sans se fouler. Resultat: la médiocrité triomphante.

Langage dévoyé => Modification des définitions et des utilisations du langage amenant une dérive des pensées et des manières de parler, destructurant le fonctionnement premier du langage.
Ex: Poétique.
Poétique se rapporte à la poésie.
Aujourd'hui, le langage a dévoyé le terme poétique/poésie qui se rapporte à tout ce qui provoque une quelconque émotion douce. On trouvera donc "quel poésie" n'importe où.

Société décadente est le terme que j'utilise pour parler de l'arrivée du scientisme dans la masse. Théorie disparue des réflexions scientifiques depuis près d'un demi siècle, elle touche actuellement la masse (elle a toujours un siècle de retard en ce qui concerne la réflexion). Le terme de société décadente est à appliquer à cette athéisation de la société, qui, à bien y regarder, n'est qu'une décadence qui permettra à la société de s'élever globalement, en passant, comme pour toute élévation, par un "moins bien", un trou dans lequel nous nous situons. La question demeure toujours de savoir si la décadence est réellement un reculer pour mieux sauter, ou juste un effondrement de la société humaine.

Citation :

Tout le monde veut devenir n'importe quoi mais sans se fouler. Resultat: la médiocrité triomphante.

Tout à fait. la médiocrité est aujourd'hui pratiquement le dogme, et quiconque la refuse est bien mal vu.

Pour le premier, une modifiaction des codes de compréhension (langage) entre les gens n'est pas un signe de langage dévoyé, mais simplement de modification. Par exemple, nous ne parlons pas du tout comme il y a 80 ans, et encore moins comme il y a 150 ans. Ce qui importe est que nous nous comprenions toujours. En ce sens, le langage reste efficace, et non dévoyé (il le serait si nous ne pouvions plus nous comprendre).

Pour le second, j'aimerais savoir ce que tu entends pas "scientisme". Ce mot a plusieurs significations, et je voudrais être certain de bien comprendre ce que tu entends par là.
Sinon, évidemment, je ne suis pas contre une ahtéisation de la société, à condition que ce soit par la raison, la logique et la culture générale.

Le but du langage n'est pas de communiquer mais bien de relater certaines choses. Certes, le parler fait le dictionnaire, mais le dictionnaire existant fait le parler. Et malheureusement, le terme poésie, qui renvoie à un art, est dévoyé par une modification, qui fait qu'il n'existe plus de terme renvoyant à cet art sans les connotations nauséeuses qui lui ont été attachés. Il y a donc dévoiement.

Le scientisme est simplement la croyance en la science matérialiste. Le pire scientisme est de croire que la science matérialiste peut résoudre tout en tout lieu et tout domaine. Le moyen scientisme est de croire que la science matérialiste est seule capable d'atteindre une connaissance, le faible scientisme est la pensée que la science a raison, et que seule dans ses failles peuvent se trouver les éléments dit "surnaturel".
L'athéisation de la société, évidemment, tu n'es pas contre, tu en fais parti. Si c'est pour reprendre la voie de la spiritualité, et l'évolution supérieur, c'est une bonne chose, si c'est pour s'enfoncer dans le trou noir de l'athéisme nihiliste, c'est une sacré merde.

Pour autant Casdenor, il semble que tu te trompes sur certains points. Le terme "poésie" est régulièrement appliqué à d'autres domaines que la poésie (on l'utilise en cuisine, par exemple), mais non pas comme un mot vide de sens, mais comme une référence. Il s'agit d'un exemple qui ramène non pas à un art, mais à une sensation.
Dire que telle pâtisserie est un poème ne signifie donc pas que c'est une oeuvre d'art, mais bien, métaphoriquement, qu'on y retrouve certaines caractéristiques subjectives de la poésie.
L'utiliser ainsi est donc plus un honneur fait au domaine de la poésie qu'une insulte. C'est, également, une preuve d'enrichissement culturel, puisque la métaphore ne peut fonctionner que par la comparaison.

Pour ce que tu nommes scientisme, il me semble que tu vas te faire mal, ici. Car il est évident que, si la science ne résout pas tout, elle a tout de même un potentiel d'objectivité, de lucidité, de logique et de raison qui dépasse toute forme de "spiritualité", qui n'est rien d'autre, finalement, qu'une manière de rêver.
Là où le "spirituel" fantasme pour ne surtout pas avoir à vivre sa propre vie (oui, le spirituel a un côté 'no life'), le scientifique affronte le domaine du réel avec objectivité, qu'il aime ou non ce qu'il trouve.
Que j'aime ou non cette idée, il y a bien un moteur dans les voitures là où, à prôner le spirituel, tu feras croire que ce ne sont que des singes qui pédalent.
De même, il y a différents modes surnaturels. Ceux dont on sait que, dans l'avenir, on les expliquera (la lune, le soleil et les orbes étaient du domaine du surnaturel il y a encore moins de 3000 ans), et ceux qui restent du domaine du surnaturel - mot pédant qui ne signifie rien de particulier. Soit c'est naturel, soit ça ne l'est pas.
Les fantômes, le Père Noël et tout ça ne renvoient à rien d'autre qu'à l'imaginaire, largement et parfaitement explicable par le domaine social.
Quand à l'athéisation (!) de la société, comme je l'ai expliqué, elle doit passer par une réflexion logique et une appropriation de la culture générale par cette même société. Ce dont on se rend compte à travers notre histoire, c'est que les périodes les plus "spirituelles", les plus dévouées à la religion, sont les plus noires. Absence de moyens de se cultiver, faible espérance de vie, domination totale de quelques puissants au nom même de cette "spiritualité".
Cependant, le nihilisme (dans sa signification philosophique) n'est pas uniquement un point de vue mais un fait (dont beaucoup de gens ont peur). En tant que tel, on ne peut le définir comme une merde ou quoi que ce soit, puisque les seuls éléments de comparaison que nous ayons sont de l'ordre du fantasme (dieu, les anges, les fées, tout ça...). Ors, et voilà ce qui est intéressant, l'absence de but, ou de signification, doit nous permettre non pas de nous effondrer vers le rêve comme beaucoup le font, mais vers une plus grande compréhension du monde réel. S'inventer un but dans le monde réel est bien plus honorable que rêver qu'on s'en invente un, et ne jamais rien faire.

Mais, vu que pour toi le monde a un sens, ainsi que notre propre existence, j'aimerais que tu développes et que tu expliques quel est, pour toi, ce but et ce sens. Avec, si possible, des éléments de preuves ou des indices, cela va de soi.

Tu parles d'enrichissement culturel, mais je vais te faire le parallèle pertinent. Une personne ferme une portière doucement, on parlera de la poésie de cette fermeture de portière.
Et ça n'est pas un honneur fait à la poésie. C'est une insulte que de croire qu'elle s'y trouve.
Voilà ce que je vois dans l'utilisation quasi systématique du terme poétique.

Croire que le spirituel est une façon de rêver, c'est au contraire rêver ne pas avoir de spirituel, qui est un enchaînement bien trop lourd que le scientisme nous permet de ne pas vivre. En vérité, c'est mille fois plus simple de vivre sans raison, nihiliste, que de prendre conscience du monde réel. Ainsi on s'enferme aisément dans le nihilisme et le rationnalisme scientiste, qui nous permet de nous sauver.
Le but de la vie est l'évolution. l'évolution se trouve dans le physique, avec le darwinisme, même s'il possède des erreurs, notamment l'inclusion du hasard dans son fonctionnement, mais elle est également spirituel. Le but est ce qu'on peut appeler le nirvana, ou plus simplement, le retour au grand Tout. On pourrait nommer cela "bonheur", mais ce serait le restreindre car il y a une véritable différence entre la satisfaction et le véritable bonheur transcendantal, celui qu'on ne connaît jamais qu'au dernier moment.
Le but d'une vie, ainsi, est de se mouvoir spirituellement et de s'élever, sans trop s'enfermer, et si possible en s'échappant du, dans le carcan des définitions, afin de laisser se mouvoir la complète potentialité de notre être.
Je suis ceci, j'aime cela, toutes ces phrases n'ont aucun sens. Je n'aime pas le rouge, je m'en satisfait, et je crois l'aimer. Finalement, j'en viens à l'aimer, alors qu'il n'a rien de plus aimable que le reste. Il faut apprendre à supprimer ces idées, ces définitions de l'être pour laisser de la place à l'omnipotentialité.

Au final, on pourrait donner mille buts à une vie, qui sont le même:
1- se connaître
2- connaître tout
3- s'aimer
4- accomplir ce qui doit être accomplit.

Et tant d'autres....

casdenor a écrit:

L'artiste n'est pas maître de son oeuvre, donc si tu veux savoir si une oeuvre d'art peut naître alors que l'artiste n'a pas voulu que c'en soit une, alors je te répondrai: oui.
En revanche, une oeuvre d'art EST une oeuvre d'art, elle ne le devient pas, ni ne peut le perdre, et la personne peut également être complètement idiote.

Néanmoins le terme idiot est mal employé ici, une personne peut avoir son astral/ressenti désaxé, qui va lui faire ressentir quelque chose de supérieur face à quelque chose qui n'en a rien. là, c'est une oeuvre d'art subjectivement.

N'oublions pas que la question n'est pas de ressentir, mais de ressentir une idée supérieure. Car ce n'est nullement la même chose. Je peux ressentir quelque chose en regardant milles et milles choses; un plat de cuisine, une danse, il y a une différence entre le ressenti, et le ressenti d'une chose supérieure.

L'art est vecteur de cette chose supérieure, il a pour but de toucher le ressenti avec cette force supérieure. Pas simplement toucher le ressenti, comme on le voit bien souvent. Ecrire quelque chose de beau ne fait pas de cette chose de l'art.

De la même manière, l'art n'est pas forcément aimable. Le ressenti peut-être extrêmement douloureux, blessant, triste, ou autre.


Mais pour revenir à ta question, je concluerai en disant qu'il y a 2 choses:
1- la subjectivité, qui est la manière dont on reçoit quelque chose et qui peut mettre de l'art n'importe où, car tout peut faire découvrir quelque chose à quelqu'un.
2- l'objectivité, l'oeuvre qui a une puissance supérieure, la véritable oeuvre d'art.

Je vais poser une question idiote, dans ta conception de l'Art, le terme "supérieur", qu'est-ce qu'il signifie ?

Ca me permettrait de mieux comprendre avec objectivité "la puissance supérieur", et selon quel critères définit-on "objectivement" la supériorité d'un oeuvre ?
C'est pas un peu subjectif ça ?

Franchement, 'faut être con pour dire que quelqu'un ferme une portière avec poésie. Avec "la délicatesse d'une poésie", d'accord, mais il faut s'appeller Balzac pour pondre ça. Tu me diras où tu l'as entendu.

En outre, le but de la vie n'est pas l'évolution. Tu confonds le but et le moyen, toi. Le but de la vie est la vie, et l'évolution n'est qu'un outil pour parvenir à l'adaptabilité, donc à la vie.
En outre, jamais personne n'a inclu le hasard dans la théorie de l'évolution (on doit pas lire les mêmes livres). Au contraire. Tout a une base, et tout fonctionne en circuit fermé, justement par le biais de l'évolution.
Enfin, rappelons que le hasard n'existe tout simplement pas.
Le hasard serait de jeter un dé à six faces et de le voir retomber sur la septième. Tant qu'il retombe sur une des six, alors c'est le résultat d'une probabilité. Et la probabilité n'est pas le hasard, puisque le calcul des probabilités se fait à partir des conséquences des phénomènes qui se sont déroulés avant.
En outre, l'évolution n'est pas spirituelle. Elle est soit naturelle, soit culturelle (tu devrais lire Pascal Picq).

Déjà qu'on séloigne de l'art, je ne vais pas entrer dans les détails sur la suite de ta prose, Casdenor. Si atteindre le nirvana signifie simplement crever et disparaître, alors d'accord. Sinon, non (et ouvre un nouveau topic dans la section religion pour débattre de ça).

Galilaei a écrit:

Je supose que tu parle d'art japonais?

Je n'aime pas toujours les bizareries japonaises mais il faut admettre que parfois il sont les plus rafinés du monde.

Oui, je parlais d'art japonais. Il faut apprecier c'est vrai (surtout si comme voit vous trouver les fleurs laides ou sans interets).
J'apprécie la calligraphie. Ecrire un Kanji est une chose, le calligraphier en est une autre.

Citation :

Tout s'aprend mais cela nécessite en général de gros efforts de la part de l'apprenti. On avait déjà discuté de cela sur un autre poste : aujourd'hui, c'est le reigne du renivellement par le bas et du moindre effort. Exemple l'enseignement etc...

Tout le monde veut devenir n'importe quoi mais sans se fouler. Resultat: la médiocrité triomphante.

Et même pour certains truc que j'ai mentionnés.
Les arts martiaux ont beaucoup perdus, puisqu'ils ont été expurgés de tout ce qui pouvait rebuter le chaland. Maintenant, ce ne sont plus que des danses édulcorées. Pas de coup de boule, ni de frappe au parties/yeux, sous pretexte de danger ou de fair play.

Le tai chi, autrefois art mortel (le principe des Technique dite souple est de neutraliser temporairement la force/equilibre de l'adversaire le temps de porter le coup fatal ) est désormais vendu avec un discours nouillageux à vomir.
Même le maniement de la Jian, le kendo ou le kobudo sont devenu du n'importe quoi.

Citation :

Au final, on pourrait donner mille buts à une vie, qui sont le même:
1- se connaître
2- connaître tout
3- s'aimer
4- accomplir ce qui doit être accomplit.

La vie n'a pas de but. Et malgré toute les illusion dont on peut se bourrer le crane, il n'en restera rien à notre disparition.

Citation :

Le scientisme est simplement la croyance en la science matérialiste

Mauvaise définition. Et puis, par essence la science et la connaissance sont matérialistes.

quinlan_vos a écrit:

Enfin, rappelons que le hasard n'existe tout simplement pas.

C'est ce que je pense aussi, mais, euh... c'est pas prouvé scientifiquement, tu vois

Dans ses définitions les plus courantes, en tout cas, on se rend bien compte que ce que les gens nomment "hasard" est parfaitement calculable.
Dès qu'un probabilité est non nulle, alors ce n'est plus du hasard, mais de la probabilité. Le hasard c'est quand un truc dont les probabilités sont nulle (= 0) arrive. Sauf que s'il arrive c'est qu'il était prévisible via les probabilités.
Donc le hasard n'existe pas.
On ne rencontre pas quelqu'un dans la rue par hasard, mais simplement suite à une longue succession de choix probabilistes qui permettent d'arriver là, le premier étant, bien sûr, de connaître la personne.

Le but de la vie est la confusion dans le grand Tout. Son moyen est l'évolution physique & spirituel, tu as raison quinlan_vos.

Citation :

En outre, l'évolution n'est pas spirituelle. Elle est soit naturelle, soit culturelle (tu devrais lire Pascal Picq).

Bien sur que si l'évolution est spirituel. Elle ne l'est pas dès l'instant où l'on possède un égo, qui va nous rendre déterminé, mais dès que l'on prend conscience de sa non unité et de la globalité du monde, l'évolution spirituelle se met en branle, et, finalement, on atteint le supérieur. Ce n'est pas une question de culture. S'il fallait renvoyer à un livre je te dirais l'hermès trismégiste

Citation :

La vie n'a pas de but. Et malgré toute les illusion dont on peut se bourrer le crane, il n'en restera rien à notre disparition.

Il est exact que c'est bien plus simple de croire ce que tu crois. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Citation :

C'est ce que je pense aussi, mais, euh... c'est pas prouvé scientifiquement, tu vois

Prouver l'existence ou l'inexistence du hasard est impossible. Prouver l'inexistence du hasard demanderait l'omnipotence, car cela voudrait dire prouver que chaque chose n'inclut aucun hasard.
Prouver son existence est impossible, car cela revient à démontrer qu'on ne peut pas savoir quelque chose. Ce qui n'est pas plus possible.

casdenor a écrit:

Le but de la vie est la confusion dans le grand Tout.

Citation :

Bien sur que si l'évolution est spirituel. Elle ne l'est pas dès l'instant où l'on possède un égo, qui va nous rendre déterminé, mais dès que l'on prend conscience de sa non unité et de la globalité du monde, l'évolution spirituelle se met en branle, et, finalement, on atteint le supérieur. Ce n'est pas une question de culture. S'il fallait renvoyer à un livre je te dirais l'hermès trismégiste

Verbiage creux. sans valeur que ces affirmations.

Citation :

Il est exact que c'est bien plus simple de croire ce que tu crois. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Je ne crois pas. Je constate des faits, et emets des hypothèses que je teste expérimentalement, si posible.
Je suis libéré des chaînes de la croyances, contrairement à toi.
De même,; c'est le croyant qui choisit la solution de facilité en se réfugiant dans un monde imaginaire qui le conforte.

PS : on arrete le hors sujet, et on rediscute Art.

Citation :

Le but du langage n'est pas de communiquer mais bien de relater certaines choses.

d'un point de vue de l'évolution quel est le plus simple ? le but du langage est bien de communiquer. *mode geek on* on peut faire le parallèle avec les langages informatiques , qui servent juste a communiquer des instructions *mode geek off*

Citation :

Je n'ai pas parlé d'apprécier, j'ai parlé d'estimer, et de reconnaître pour art.

sur quel critère logique ????

J'avais déjà demandé à ce que la discussion sur la métaphysique du hasard et des buts de la vie soit continuée sur un autre fil de la section philo, mais bon...

DementiaMagister a écrit:

Galilaei a écrit:

Je supose que tu parle d'art japonais?

Je n'aime pas toujours les bizareries japonaises mais il faut admettre que parfois il sont les plus rafinés du monde.

Oui, je parlais d'art japonais. Il faut apprecier c'est vrai (surtout si comme voit vous trouver les fleurs laides ou sans interets).
J'apprécie la calligraphie. Ecrire un Kanji est une chose, le calligraphier en est une autre.

Citation :

Tout s'aprend mais cela nécessite en général de gros efforts de la part de l'apprenti. On avait déjà discuté de cela sur un autre poste : aujourd'hui, c'est le reigne du renivellement par le bas et du moindre effort. Exemple l'enseignement etc...

Tout le monde veut devenir n'importe quoi mais sans se fouler. Resultat: la médiocrité triomphante.

Et même pour certains truc que j'ai mentionnés.
Les arts martiaux ont beaucoup perdus, puisqu'ils ont été expurgés de tout ce qui pouvait rebuter le chaland. Maintenant, ce ne sont plus que des danses édulcorées. Pas de coup de boule, ni de frappe au parties/yeux, sous pretexte de danger ou de fair play.

Le tai chi, autrefois art mortel (le principe des Technique dite souple est de neutraliser temporairement la force/equilibre de l'adversaire le temps de porter le coup fatal ) est désormais vendu avec un discours nouillageux à vomir.
Même le maniement de la Jian, le kendo ou le kobudo sont devenu du n'importe quoi.

Citation :

Au final, on pourrait donner mille buts à une vie, qui sont le même:
1- se connaître
2- connaître tout
3- s'aimer
4- accomplir ce qui doit être accomplit.

La vie n'a pas de but. Et malgré toute les illusion dont on peut se bourrer le crane, il n'en restera rien à notre disparition.

Citation :

Le scientisme est simplement la croyance en la science matérialiste

Mauvaise définition. Et puis, par essence la science et la connaissance sont matérialistes.

Bien que j'aprécie la beauté des fleurs (un mode de reproduction magnifique!) je ne peut qu'être d'accord avec toi pour le reste.

Tout aujourd'hui relève de la mode. Les disciplines japonaises sont à la mode et donc on voit se multiplier les pseudo-écoles ou enseignent des pseudo-maîtres qui pour quelques euros vous apprennent une parodie d'art martial.

Tout est devenu un bien de consomation. Et qui dit consomation dit rapide et prédigéré. Ce qui prends normalement une vie à être maîtrisé tient aujourd'hui dans un bouquin "...pour les nuls".

Quelques exemple:

-Tout le mode veut être un grand chanteur =========> la télé invente xfactor, starac et nouvelle star.
-Tout le monde croit être capable de faire de la grande cuisine=======> la télé invente un dîner presque parfait.
-Tout le monde pense être très intelligent et très cultivé======> la télé invente le maillon faible, 100 contre un...

Résultat : ultra médiocrité dans tout les aspects de la vie.

Il suffit de voir Jenifer, Johnatan, Shimen badi,..., qui chantent comme des casseroles et vendent des millions de disques.

Je sais que je vais passer pour un prétentieux en écrivant ça mais je m'en fout.

quinlan_vos a écrit:

J'avais déjà demandé à ce que la discussion sur la métaphysique du hasard et des buts de la vie soit continuée sur un autre fil de la section philo, mais bon...

Autant demander à un chien de ne pas se lécher le trou de balle.

Des gens comme nous sont difficiles à canaliser quinlan: on s'intéresse à tellement de sujets différents qu'on change de sujet aussi vite qu'un morpion passe d'une foufoune à une autre.

casdenor a écrit:

Bien sur que si l'évolution est spirituel. Elle ne l'est pas dès l'instant où l'on possède un égo, qui va nous rendre déterminé, mais dès que l'on prend conscience de sa non unité et de la globalité du monde, l'évolution spirituelle se met en branle, et, finalement, on atteint le supérieur. Ce n'est pas une question de culture. S'il fallait renvoyer à un livre je te dirais l'hermès trismégiste
.

Excuse moi casdenor mais il me semble que tu baratine encore.

Phrase= Sujet verbe complément
Une idée par phrase-Une phrase par idée

il faudrait ouvrir un metasujet , tellement les discutions divague dès que l'on attaque une question généraliste (qui dépend d'un tas d'autre sujet qu'il est difficile d'occulter )

casdenor a écrit:

Heat n'est pas une oeuvre d'art. le cinéma en soi, n'est pas un art. C'est comme la poésie. Un type torche un texte, le revendique poésie, et dit que c'est de l'art ? Non. La poésie PEUT être un art. Mais certains poèmes ne seront pas des oeuvres d'art.

L'art contemporain n'est pas de l'art. Non parce que je n'aime pas, mais parce qu'il ne véhicule rien, et n'est qu'un concentré de ressenti. Il est subjectivement potentiellement de l'art, et objectivement, de la merde. Comme heat. ce n'est pas de l'art.

Quand je parlais de Dali, je parlais de ses oeuvres, bien évidemment.


Je dis qu'il existe deux choses: ce qui est donné, ce qui est reçu. Que ce qui est donné détermine si oui ou non il y a art, que ce qui est reçu ne détermine rien, ou alors, si on veut peaufiner, détermine l'oeuvre d'art subjective (qui n'est pas l'oeuvre d'art entendons nous bien).


Je ne sais si je suis clair, alors je vais faire une conclusion

Une oeuvre :
1°) envoit une idée supérieure => oeuvre d'art
2°) n'envoit pas d'idée supérieure => pas oeuvre d'art.

Une personne
1°) ressent une idée supérieure en voyant quelque chose => pas forcément oeuvre d'art.
2°) ne ressent pas d'idée supérieure en la voyant => pas forcément oeuvre d'art.
3°) ressent un "ressenti" si vous me permettez cette redite => on s'en fout, ce n'est pas la question.

Ce genre de définition un rien académique, avec un réferent continuel à quelque chose de "supérieur", classifierait certainement Bartok, Schonberg, Webern ou Berg au rang de vulgaires tacherons sans talent.
Voire même les lieder de Schubert qui ont des thématiques légères (genre "la Belle Meunière", la Truite) et non "supérieurs", supérieur à quoi bon sang. Ce sont des oeuvres profondément subjectives en ce sens qu'elles témoignent de la sensibilité du sujet qui les a ecrites. Il ne jouait pas dans la même cours que Beethoven, ne visait aucune universalité, n'écrivait pas pour la postérité, mais son oeuvre sans pétention aucune, lui a survécu.
Justement lorsque Schubert se lance dans une musique symphonique il est lourd, il ne parvient pas à terminer, la Symphonie Inachevée.
Ce que là on voit une fois de plus c'est que l'Art échappe à toute tentative de définition, parce que justement, lorsque qu'il s'y conforme, il sombre dans l'académisme.
Plus loin dans ce genre d'idée on trouve l'art africain

Casdenor tu n'as pas répondu à ma question, qu'entends-tu par Supérieur, un référent divin ? Une réflexion philosophique ? Le témoignage d'une prise de conscience de la globalité du Monde, ou ce genre de concepts qui renvoient la plupart du temps à quelque chose d'une certaine vacuité ?
Globalilté du Monde voilà bien un truc qui se déguste à toutes les sauces, New Age, orientalisme.
Supérieur, ça j'aime carrément pas, ceux qui ont des idées supérieurs s'en gargarisent, s'en rengorgent, et finissent pas se trouver eux-mêmes supérieurs ...

Kalu64 a écrit:

Ce genre de définition un rien académique, avec un réferent continuel à quelque chose de "supérieur", classifierait certainement Bartok, Schonberg, Webern ou Berg au rang de vulgaires tacherons sans talent.

Il y en aurait beaucoup d'autres dans cette liste selon cette même définition. En fait, à peu près tous les compositeurs à partir de Beethoven (sauf quelques exceptions par-ci par-là).
Une des grandes caractéristiques de l'arrivée du romantisme est aussi le moment de l'expression plus intime, celle qui parle de l'homme, par l'homme, pour l'homme.

Et même Beethoven, cette force cosmique qui semblait vouloir se mesurer à l'univers tout entier, n'était clairement pas étranger à cela. On retrouve de nombreux moments où il livre une histoire humaine (probablement la sienne qui fut tragique), rien de transcendant. (Chez Mozart aussi d'ailleurs) un des meilleurs exemples étant sans doute la dernière sonate, opus 111.

Donc clairement, cette idée du "supérieur" parait à première vue intéressant, mais ne résiste pas bien longtemps dès qu'on investigue dans le concret, dans ceux qui ont fait l'Art, et non du concept théorique.

Kalu64 a écrit:

Justement lorsque Schubert se lance dans une musique symphonique il est lourd, il ne parvient pas à terminer, la Symphonie Inachevée.

Jugement que je trouve un peu sévère, mais c'est vrai qu'on n'atteint pas le niveau Beethovenien sur le plan symphonique. Par contre, en musique de chambre, il dépasse tout le monde en puissance expressive.


Kalu64, tu sembles ne pas être étranger du tout à la musique classique. De quelle façon t'y intéresses-tu?

DementiaMagister a écrit:

Galilaei a écrit:

Je supose que tu parle d'art japonais?

Je n'aime pas toujours les bizareries japonaises mais il faut admettre que parfois il sont les plus rafinés du monde.

Oui, je parlais d'art japonais. Il faut apprecier c'est vrai (surtout si comme voit vous trouver les fleurs laides ou sans interets).
J'apprécie la calligraphie. Ecrire un Kanji est une chose, le calligraphier en est une autre.

Avant de lire le mot "calligraphie", j'ai cru que ça parlait bondage...

Qui est aussi considérer comme un art là bas