Au sujet de l'art

Pour continuer les discussions déjà commencées dans le thread du droit au blasphème et sur la présentation de Casdenor, c'est ici.
Je ne l'ai pas mit dans les section Histoire parce qu'on parle surtout, en ce moment, de la définition de l'art.
Et limitez les HS, s'il vous plaît. Je sais qu'on va bientôt déménager, mais quand même...

"Toute création peut être artistique à partir du moment ou l’auteur la prétend comme telle" Greem


(Trouve que son poste en envoie un max, le déclare comme chef-d’œuvre)

L'art est une forme d'expression codifiée, codes relatif à l'execution et à la présentation de l'oeuvre.
Codes aussi dépendant du temps et de la culture.

Outre la beauté ou quoi que ce soit d'autre. Pensez-vous tous qu'il y a, comme critère de départ, la volonté de création d'un auteur ?
(concernant le Coucher de Soleil sur l'Adriatique, ce serait la volonté de création non pas de l'âne, mais de ceux qui ont tenu la toile, attaché le pinceau, etc)

Ou alors une simple tâche involontaire sur sa chemise (par exemple), non-transformée, peut-elle aussi être de l'art ?

La volonté de création, c’est-ce qui me semble être le point principal. Seul l’auteur, peu importe ce qu’il accomplie, peu considérer son travail comme artistique finalement. Au-delà de ça, j’ai du mal à voir comment on peu caractériser quelque chose d’artistique puisqu’une œuvre n’est ni belle ni moche (enfin, elle peut être l’un ou l’autre mais ça n’est pas ce qui la caractérise).

Après bien sûr il y a des "codes" comme l’explique DM sur lequel on s’entend culturellement parlant pour dire que telle ou telle chose est une œuvre artistique (tableau, musique, sculpture) mais dans l’art contemporain certains s’amusent justement à passer outre ces "codes" pour aller au-delà de ce qui est convenu. Ainsi un mouvement ou une démarche peut être artistique, car leurs auteurs leurs en donnent un sens et créent des "choses" à travers ce genre de truc.

C’est au fond très abstrait et ça permet à n’importe quel quidam de faire de la merde sous prétexte que c’est "artistique" (comme ces connards qui après avoir donné trois coups de pinceaux sur un tableau font du concordisme pas possible pour exprimer plein de choses profondes et vendre leur daube à des prix intolérables) donc personnellement je n’accorde pas grande importance à "l’artistique" puisque ça englobe trop de choses (même si j'aime l'art de façon générale).

L'art englobe effectivement trop de choses. Comment concevoir que la pissotière de Duchamp et un tableau de Rubens puissent être rassemblées dans une même catégorie?
Je ne fais pas de jugement de valeur ici mais les deux sont vraiment incomparables.

Personnellement, j'ai tendance à utiliser une dénomination différente afin de subdiviser ce qu'on appelle trop banalement "art".

Déjà, il me semble nécessaire de préciser lorsqu'on parle d'art musical, d'art pictural, etc.

Mais au -delà, j'aime utiliser les termes "art", "artistique" et "conceptuel".

Le terme "art" est le plus restrictif, il impose des contraintes assez strictes. C'est surtout la production artistique précédemment au XXe siècle qui rentre le plus souvent là-dedans.
Il se caractérise par la volonté du créateur, et surtout par la maîtrise d'un outil. L'art doit être difficile, il demande un investissement considérable, en temps, en énergie. Il faut que la production d'une oeuvre d'art soit quelque chose de relativement exceptionnel, presque rare. Sans quoi non seulement l'artiste n'aurait pas vraiment de mérite, mais aussi n'importe quoi pourrait être de l'art; quel pourrait alors en être le sens?

L'artistique est moins contraignant. Il est une sorte de copie moins maîtrisée de l'art, il ne se donne pas les moyens de l'art parce qu'il vise un autre objectif. Il est moins un moyen d'expression qu'un moyen d'attention. C'est un peu là-dedans que je rangerais une bonne partie de la production littéraire et musicale de notre siècle par exemple.

Le conceptuel est plus singulier. Un type a une idée, une idée nouvelle, originale, qui remet les choses en question, et la met en oeuvre. Cela peut se faire aussi facilement qu'en signant une pissotière ou en concevant un bâtiment d'un genre nouveau (à la Calatrava par exemple).

Et bien sûr, il existe un overlap entre ces trois catégories. Rien n'est toujours bien distinct.


Mais le plus pertinent, c'est de tenir compte de l'époque. Parler d'art au 18e siècle, et parler d'art au 20e siècle, c'est véritablement parler de deux choses bien différentes.

Je crois qu'en tenant compte de ces trois aspects: le matériau (les sons, les mots, les couleurs, les formes, etc.), la distinction art/artistique/conceptuel, et l'époque, on arrive à diriger le débat beaucoup plus facilement. On évite les amalgames, les comparaisons foireuses, les jugements de valeur.



Quant à la motivation de l'auteur, sa volonté, c'est délicat. Je ne suis pas certain que ce soit forcément pertinent. Lorsque Bach écrivait ses cantates, ce n'était jamais pour lui qu'un chant choral de plus pour la prochaine messe du dimanche, rien de plus (et sur plus de 250 cantates, ce n'est réellement rien de plus pour lui). Idem pour les gens de son époque. Aujourd'hui, elles sont considérées comme de petites perles musicales de l'époque baroque.
À l'inverse, un illustre inconnu peut se persuader de voir dans je ne sais quelle production une oeuvre d'art alors que c'est juste une merde dans un bol.

Je crois plutôt que l'art est une activité de groupe, qu'il ne peut se restreindre à la seule individualité de l'artiste. Une fois qu'il a produit, son oeuvre ne lui appartient presque plus. Elle a sa propre vie à travers ceux qui font l'expérience de cette oeuvre.
D'ailleurs, le langage n'acquiert véritablement son sens uniquement parce qu'il est une forme de consensus (tacite) entre les gens qui l'emploient. Si on voit l'art comme une forme d'expres​sion(tout comme le langage), alors peut-être est-il régi par cette même loi. Peut-être n'acquiert-il son sens que lorsqu'il est confronté à la multitude.

Puis, quel serait le sens d'un tableau, peint avec toute l'intention artistique de son auteur, si personne ne le voyait?
C'est une question qui est souvent posée à des élèves, lorsqu'ils abordent quelque peu la philosophie: est-ce qu'un tableau de picasso dans une armoire fermée est une oeuvre d'art? Je crois cette question très pertinente si l'on veut répondre à ce qu'est l'art.

L'art est une idée supérieure transposée dans un moyen permettant de toucher le ressenti de la personne qui le voit. Il est le pendant astral de la philosophie qui agit sur le mental.

casdenor a écrit:

L'art est une idée supérieure transposée dans un moyen permettant de toucher le ressenti de la personne qui le voit. Il est le pendant astral de la philosophie qui agit sur le mental.

Faut-il nécessairement ressentir quelque chose ?

Ne peut-on appeler "art" quelque chose (création - peinture, sculpture par exemple) que l'on trouve simplement beau ?

C'est clair que si le but de l'auteur était de faire ressentir quelque chose, ce serait raté, mais ne peut-on pas malgré tout appelé ça de l'art ?

Non, l'art n'est pas que le "beau". l'artisan peut faire quelque chose de beau, ce n'est pas de l'art.

casdenor a écrit:

Non, l'art n'est pas que le "beau". l'artisan peut faire quelque chose de beau, ce n'est pas de l'art.

Qu'est-ce alors ?

Et si une personne trouve ça beau, et qu'une autre ressent quelque chose ?



Et si un artiste crée une peinture, une sculpture juste pour présenter quelque chose de beau, mais que quelqu'un ressent quelque chose ?

C'est une création, simplement; Si une personne trouve ça beau, c'est que subjectivement, c'est beau. Il est possible qu'objectivement ce soit beau, mais ça n'est même pas la question. L'art PEUT être beau, il ne le doit pas.t

Un artiste faisant quelque chose juste pour présenter quelque chose de beau ne fait pas une oeuvre d'art. C'est d'ailleurs ce qui est majoritairement fait actuellement: du ressenti dégoulinant sans idée supérieure => de la merde.

casdenor a écrit:

C'est une création, simplement; Si une personne trouve ça beau, c'est que subjectivement, c'est beau. Il est possible qu'objectivement ce soit beau, mais ça n'est même pas la question. L'art PEUT être beau, il ne le doit pas.t

Un artiste faisant quelque chose juste pour présenter quelque chose de beau ne fait pas une oeuvre d'art. C'est d'ailleurs ce qui est majoritairement fait actuellement: du ressenti dégoulinant sans idée supérieure => de la merde.

Et si un artiste fait quelque chose de beau, simplement dans ce but. Mais qu'une personne ressent malgré tout quelque chose (sans prise du moindre psychotrope bien sûr) ?

Cette création devient-elle une oeuvre d'art ou bien la personne est-elle complètement idiote ?

L'artiste n'est pas maître de son oeuvre, donc si tu veux savoir si une oeuvre d'art peut naître alors que l'artiste n'a pas voulu que c'en soit une, alors je te répondrai: oui.
En revanche, une oeuvre d'art EST une oeuvre d'art, elle ne le devient pas, ni ne peut le perdre, et la personne peut également être complètement idiote.

Néanmoins le terme idiot est mal employé ici, une personne peut avoir son astral/ressenti désaxé, qui va lui faire ressentir quelque chose de supérieur face à quelque chose qui n'en a rien. là, c'est une oeuvre d'art subjectivement.

N'oublions pas que la question n'est pas de ressentir, mais de ressentir une idée supérieure. Car ce n'est nullement la même chose. Je peux ressentir quelque chose en regardant milles et milles choses; un plat de cuisine, une danse, il y a une différence entre le ressenti, et le ressenti d'une chose supérieure.

L'art est vecteur de cette chose supérieure, il a pour but de toucher le ressenti avec cette force supérieure. Pas simplement toucher le ressenti, comme on le voit bien souvent. Ecrire quelque chose de beau ne fait pas de cette chose de l'art.

De la même manière, l'art n'est pas forcément aimable. Le ressenti peut-être extrêmement douloureux, blessant, triste, ou autre.


Mais pour revenir à ta question, je concluerai en disant qu'il y a 2 choses:
1- la subjectivité, qui est la manière dont on reçoit quelque chose et qui peut mettre de l'art n'importe où, car tout peut faire découvrir quelque chose à quelqu'un.
2- l'objectivité, l'oeuvre qui a une puissance supérieure, la véritable oeuvre d'art.

casdenor a écrit:

Voilà, je pense qu'on commence à un peu mieux te comprendre.

Je reviens sur ce point :

casdenor a écrit:

L'artiste n'est pas maître de son oeuvre, donc si tu veux savoir si une oeuvre d'art peut naître alors que l'artiste n'a pas voulu que c'en soit une, alors je te répondrai: oui.
En revanche, une oeuvre d'art EST une oeuvre d'art, elle ne le devient pas, ni ne peut le perdre, et la personne peut également être complètement idiote.

Et tu ne pense pas que chaque création peut (potentiellement) être une oeuvre d'art en ayant toujours une chance de provoquer un "ressenti" chez au moins une personne ?

Car, tu le dis toi-même :

casdenor a écrit:

1- la subjectivité, qui est la manière dont on reçoit quelque chose et qui peut mettre de l'art n'importe où, car tout peut faire découvrir quelque chose à quelqu'un.

Ce qui reviendrait à dire que toute création est une oeuvre d'art (même si en attente d'un amateur ressentant quelque chose).




Pour ce qui de l'idée, du ressenti supérieur... comparé au ressenti face à un plat cuisiné, je suppose que tu fais la distinction entre la faim par exemple et un sentiment de haine, d'amour, etc...

J'ai vu un jour un crétin qui barbouillait les murs de sa chambre avec sa propre merde et qui prétendait faire de l'art.

Il n'a pas fallu longtemps pour que les personne qui venaient visiter son "exposition" (re) sentent quelque chose.

J'ai rencontré beaucoup "d'artistes". 90% d'entre eux sont des escrocs. Le peu de gens qui faisaient des trucs corrects disaient généralement ne pas faire de l'art mais faire des choses qu'ils aimaient.

Aujourd'hui, 90% des peintres ne savent pas dessiner. Alors lorsqu'ils "peignent" un bonne femme toute tordue avec des nichons sur la tête, ils disent qu'ils l'ont fait exprès.

Avant, quand on voulait devenir peintre, on devait apprendre chez un maître pendant des 10aines d'années avant de devenir maître à son tour. Exactement comme tous les autres métiers.

Aujourd'hui, les "écoles d'art" sont remplies de glandeurs qui barbouillent des cochonneries.
En fait, c'est juste une excuse pour ne rien foutre. Je serais currieux de voire tous ces toccards à la renaissance. Vu le travail que cela demandait à cette époque pour devenir artistes, je ne suis pas certain qu'ils voudraient encore le devenir.

En plus de tout ça, le "marché de l'art" est complètement parasité par des soit-disant experts qui profitent de quelque gogos plein aux as pour se remplir les poches en vendant des infâmes croûtes au prix fort. Il suffit que ces connards décident qu'une toile est une oeuvre pour que l'artise puisse ajouter 6 zeros au prix de vente alors qu'une autre peinture pas plus moche sera qualifiée de merde.


En bref:ARNAQUE

Citation :

Ce qui reviendrait à dire que toute création est une oeuvre d'art (même si en attente d'un amateur ressentant quelque chose).

Dans la subjectivité de l'être, c'est quelque chose qui lui apporte un ressenti supérieur. Mais objectivement, ce n'est pas une oeuvre d'art.

Est oeuvre d'art non pas ce qui peut faire ressentir à quelqu'un dans sa subjectivité, mais ce qui est, objectivement, vecteur d'une idée supérieur.
En revanche, oui, même un gars peignant avec sa merde peut faire ressentir à quelqu'un quelque chose. Mais ce n'est pas de l'art.

Il faut également distinguer l'oeuvre d'art, de l'oeuvre artistique.
l'oeuvre artistique, elle, est à insérer dans une époque: c'est le silence de Van dame. En soi, ôté de toute réflexion spatiotemporelle, ce n'est pas une oeuvre d'art: c'est du silence; Mais cela a eu un impact sur l'art qui a suivi, donc c'est une oeuvre artistique. Mais là, on peaufine.

La chose à retenir est qu'il existe deux choses: ce que l'oeuvre envoit, et ce que la personne reçoit.
Ce que l'oeuvre envoit détermine si l'oeuvre est d'art ou pas.
Ce que la personne reçoit détermine si la chose a une utilité à une personne ou pas.

N'oublions pas qu'il y a une différence entre aimer & estimer. Une oeuvre d'art peut être détestable, OU aimable. Mais elle est estimable obligatoirement.
De même, prenons un film à la con...

Heat (qui est passé dernièrement).
Ce n'est pas une oeuvre d'art.
Mais j'aime bien.

Prenons autre chose:
Dali
C'est une oeuvre d'art
Mais je n'aime pas.

Il y a là une grande différence. Après, on peut dire que subjectivement tout peut être utile potentiellement, oui. Mais comme je le disais, ce n'est pas le problème de ce qu'on reçoit, mais de ce qui est donné.

Je ne comprends pas ce que tu nommes art ou pas.
Le cinéma est un art. Heat en est donc une oeuvre.
Dali n'est pas une oeuvre, c'est un artiste. Mais le fait que tu aimes ou pas ne change rien à la notion d'art.

L'art contemporain, même si tu n'aimes pas, entre dans l'art.
Au final, tu t'embourbes, puisque tu dis toi-même que le subjectif n'a aucun intérêt pour déterminer quelque chose.
Il me semble que c'est l'inverse de ce que tu disais au début, si je ne me trompe, non?

Heat n'est pas une oeuvre d'art. le cinéma en soi, n'est pas un art. C'est comme la poésie. Un type torche un texte, le revendique poésie, et dit que c'est de l'art ? Non. La poésie PEUT être un art. Mais certains poèmes ne seront pas des oeuvres d'art.

L'art contemporain n'est pas de l'art. Non parce que je n'aime pas, mais parce qu'il ne véhicule rien, et n'est qu'un concentré de ressenti. Il est subjectivement potentiellement de l'art, et objectivement, de la merde. Comme heat. ce n'est pas de l'art.

Quand je parlais de Dali, je parlais de ses oeuvres, bien évidemment.


Je dis qu'il existe deux choses: ce qui est donné, ce qui est reçu. Que ce qui est donné détermine si oui ou non il y a art, que ce qui est reçu ne détermine rien, ou alors, si on veut peaufiner, détermine l'oeuvre d'art subjective (qui n'est pas l'oeuvre d'art entendons nous bien).


Je ne sais si je suis clair, alors je vais faire une conclusion

Une oeuvre :
1°) envoit une idée supérieure => oeuvre d'art
2°) n'envoit pas d'idée supérieure => pas oeuvre d'art.

Une personne
1°) ressent une idée supérieure en voyant quelque chose => pas forcément oeuvre d'art.
2°) ne ressent pas d'idée supérieure en la voyant => pas forcément oeuvre d'art.
3°) ressent un "ressenti" si vous me permettez cette redite => on s'en fout, ce n'est pas la question.

Le cinéma est un art (c'est même le septième, quoique j'ai toujours trouvé ce classement idiot).
Et l'art ne se confine pas à ce qu'il peut prétendre exprimer. Sans quoi, la Joconde n'est plus une oeuvre d'art, puisqu'elle ne représente qu'une femme et ne signifie rien de particulier.
Quelle idée supérieure peut envoyer la Joconde? Ou la Vénus de Milo, ou le Penseur de Rodin? Il n'y a pas "d'idée supérieure", mais uniquement un travail.
L'idée supérieure que tu vas tirer d'une oeuvre quelconque n'est pas l'oeuvre, ni même l'idée de son auteur, mais bien la tienne. Ca reste donc purement subjectif.

Une oeuvre n'envoie rien, elle se contente d'être. La Joconde n'envoie aucune idée supérieure, rien d'autre qu'une certaine fascination et l'expression d'une certaine beauté. Mais rien de plus.
A moins que tu ne penses que seul l'art religieux est artistique, puisqu'il tend à essayer d'envoyer une idée supérieure. Ce qui se vautre royalement dès que tu y penses un peu, puisque cette même idée dépend d'où tu te places par rapport à l'histoire de cette oeuvre.

L'art n'a aucun but en soit. Pas d'idée supérieure, ou directrice. Il se contente d'être, et ne tend ni vers le beau, ni vers le message (si tu veux du message, abonne-toi à ce torchon qu'est Télérama), ni rien. Il est, tout simplement, et n'a pas à envoyer quoi que ce soit.
En revanche, et c'est là qu'on le reconnaît, c'est au ressenti qu'en ont les gens.
Donc, tu prends le problème à l'inverse, en cherchant quelque chose de "trenscendantal" dans l'art, quand tu te contentes de le limiter et, donc, de le dénaturer.

Galilaei, mon père te tresserait des lauriers pour ton analyse du marché de l'art aujourd'hui, et l'absence totale de pratique des bases du dessin chez de nombreux artistes reconnus aujourd'hui.

Cependant, pour moi, l'art, c'est simplement une tentative plus ou moins réussie de transcrire une ou plusieurs émotions.
Quand une œuvre vue, entendue, ou lue, provoque en moi une émotion forte, je me fiche de la cote qu'elle a sur le marché. Pour moi, spectatrice, c'est de l'art. Si je ne ressens rien devant, elle peut bien être dans un musée, peu m'importe. Alors oui, c'est très subjectif. Avoir étudié un peu l'histoire de l'art peut aider à comprendre certaines constructions, mais pas à apprécier le résultat final.

Mais, pour un véritable artiste, créer est du domaine du besoin vital, et complètement indépendamment du succès qu'il rencontre, une simple nécessité absolue. Il y jette toutes ses tripes, et se sent vraiment mis à nu donc vite fragilisé par le regard extérieur.

J'éprouve donc un sincère respect pour ceux qui osent franchir le pas, et laisser passer ces morceaux d'imaginaire que notre cerveau produit souvent.
Je pense d'ailleurs que ce peut être bon de les évacuer par une modeste pratique artistique, à condition de ne pas se laisser emporter dans ce monde irréel pour rejoindre les lubies sectaires qui foisonnent aussi dans ce milieu.

Citation :

Mais, pour un véritable artiste, créer est du domaine du besoin vital, et complètement indépendamment du succès qu'il rencontre, une simple nécessité absolue. Il y jette toutes ses tripes, et se sent vraiment mis à nu donc vite fragilisé par le regard extérieur.

Vrai, malheureusement d'ailleurs pour la fin de la dernière phrase, car un bon artiste ne se sent pas fragilisé, il s'en fiche, il crée, et basta.


La joconde est une oeuvre d'art, elle renvoie largement à la palette mathématique et géométrique du cosmos dans sa globalité. Etudie la joconde, étudie le penseur, ils ont une idée supérieure. Rien ne dit que l'artiste se savait la transmettre, mais c'était le cas.
Voilà ce qu'est l'art.

Quand j'écris, je me demande "qu'est-ce que j'écris". Parfois, je sais que ce sera une oeuvre d'art. Parfois je sais que ce ne sera qu'un pur concentré de ressenti. Je différencie mes oeuvres de mes merdes bien souvent, même si parfois, je découvre autant l'oeuvre que ceux qui me lisent.

L'art est le pendant de la philosophie comme je le disais, et ça n'a rien de subjectif.

La Joconde renvoie exactement à ce que tu veux, Casdenor. C'est ça le principe. Et c'est ce qui en fait une oeuvre d'art.
Mais le cosmos n'est pas bâti sur un plan méthématique ou géométrique. Il n'est même pas bâti.
Il faut être aveugle pour ne pas voir dans quel foutoir nous évoluons, nous et toutes les espèces qui vivent sur toutes les planètes.

Sinon, pour ma part, je ne me demande jamais ce que j'écris. Je me contente de le faire. Je trouve une bonne histoire, aussi originale que possible, de bons personnages, et je me lance dessus. C'est tout. Ecrire c'est raconter sa vie en faisant croire au lecteur que c'est imaginaire tout en sachant qu'il sait que ce sont des foutaises.
C'est un déguisement, un masque que l'on se met, rien de plus, ce qui fait qu'écrire est si passionnant : on peint le masque, on sait à quoi on veut qu'il ressemble, mais sans jamais savoir à quoi il va exactement ressembler.

ma réponse au sujet aborder dans les présentations

Citation :

Prouve que la rose est belle, quinlan_vos. Prouve qu'une oeuvre est grande.
Et pourtant, ça n'a rien de subjectif.

le circuit de la récompense , tu n'en a jamais entendu parler ?

dans l'appréciation ou la dépréciation que nous faisons des choses il y a , comme je l'ai déjà dis , une part génétique (propre a ton espèce ) et une énorme part environnemental (surtout pour l'homme , culturel ).


prend un dévot du moyen age il n'appréciera sûrement pas slipknot , prend un jeune ados complexé "mal dans sa peau" je doute qu'il aime Bach ....

Citation :

Je ne me contredis pas Tzu yo, ce qui est nommé art ne l'est pas toujours. L'art est vecteur d'une idée supérieure parce que c'est là même son essence, ce qu'il est. Le reste n'est que ressenti libidineux.

affirmation pur et simple

Galilaei a écrit:

J'ai vu un jour un crétin qui barbouillait les murs de sa chambre avec sa propre merde et qui prétendait faire de l'art.

Il n'a pas fallu longtemps pour que les personne qui venaient visiter son "exposition" (re) sentent quelque chose.

Et le pire, c'est que dans quelques années il y aura sans doute quelqu'un pour codifier la scatographie.

Citation :

J'ai rencontré beaucoup "d'artistes". 90% d'entre eux sont des escrocs. Le peu de gens qui faisaient des trucs corrects disaient généralement ne pas faire de l'art mais faire des choses qu'ils aimaient.

Aujourd'hui, 90% des peintres ne savent pas dessiner. Alors lorsqu'ils "peignent" un bonne femme toute tordue avec des nichons sur la tête, ils disent qu'ils l'ont fait exprès.

Tout à fait, comme beaucoup de sculpteur quand ils ratent un chosoide qui ressemble à rien.

Citation :

Avant, quand on voulait devenir peintre, on devait apprendre chez un maître pendant des 10aines d'années avant de devenir maître à son tour. Exactement comme tous les autres métiers.

Tu vas rire, mais il existe aujourd'hui des "artistes" qui continuent ainsi .... les mangaka. Souvent, ils commencent comme assistant auprès d'un mangaka, et ensuite, ils peuvent faire publier leur travaux.

Ne pas oublier aussi que l'art est culturel. L'ikebana et la cérémonie du thé sont très apprécié au Japon, mais je suis pas sur qu'ils auraient le même succès en Europe.
L'art est aussi subjectif, puisque certain appellent la Boxe "le noble art". D'autres la trouve barbare et brutale.

je ne sais pas si l'on peu vraiment parler "d'art" martial , a moins d'en faire uniquement pour l'aspect joli des mouvement (beurk )

ou alors il faudrait parler d'art du basket , de la luge , du lancer de manchot .....