Méthodologie

Bonjour à tous, suite à un échange de vue sur le thread suivant,
https://libertathee.forumactif.org/societe-f28/la-soire-de-l-etrange-t302.htm
Et constatant que c'est pas la première fois que la question de la vulgarité et de l'autosatisfaction pose problème, j'ouvre ce thread débat pour définir une méthodologie qui mettent d'accord tout le monde et permettent de discuter d'une manière pertinente et acceptable.

Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte, mais il y a de la baisse de niveau en ce qui concerne les interventions.


Je ne demande pas des discussions aussi carrées que le forum zététique, mais que çà dégénère pas en fete du slip.

Bon déjà.

Normalement on doit être capable d'atteindre le niveau du forum zététique.

Mais tu compares un forum qui a une existence et une certaine expérience à ce forum qui n'en a pas.

La baisse est dûe au fait que personne ne rejoint personne dans un débat et fasse bloc. C'est toute la différence entre un forum de croyant et un athée. Le problème étant, le travail du croyant est facilité par le fait qu'il suit un dogme précis admis par la dite communauté, contrairement à l'Athée qui a sa propre philosophie.

Rien de mieux que de faire un groupe: le débattant (celui qui bosse et poste) et un ou deux qui le corrigent et lui signalent ses failles, donne des sources, aide à la rédction, bref a un point de vue objectif et corrige les erreures.

sinon:

Citation :

En effet, il manque une véritable "équipe", dans le sens où personnellement je poste actuellement dans ça: http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=10073 (en tant que "Barbare Russe") et je n'attends qu'un coup de main de votre part.

Je n'attends qu'avec impatience les critiques vis a vis de ma façon d'aborder le sujet également - que j'ai pris en cours de route.

Si tu inities ou participes à un débat concernant la religion, croyances ou superstitions, je n'attends que ton post lançant le signal, et une section sur le forum qui permettrait de réunir tout ça.

Je n'attends qu'un groupe de personnes décide d'aller sur le forum "Et Alors ?" (par exemple) histoire de connaître le point de vue culturel de des gens le fréquentant, et nous faire connaître pas nécessairement comme érudit élitiste, mais pouvant leur donnant un coup de main de temps en temps. Sachant qu' eux aussi pourraient nous aider, même si cela reste à definir.

Je ne sais pas si on peut véritablement parler de "baisse de niveau" pour un forum qui ne doit être véritablement actif que depuis 3 ou 4 mois.

Quand tu parles de "méthodologie", tu penses à une charte de forum ?

Non, elle fait référence à une méthode pour combattre les religions/croyances/superstitions.

Chacun reste un peu dans son coin sans réel but que d'errer sur le web et forums plus ou moins rattachés à la religion.

On devrait, par exemple, constitué des équipes qui iront ponctuellement, poster dans les forums. Ces équipes auront leur propre section leur permettant de réflechir sur le prochain argument à poser.

Moi, par exemple, je me propose comme fondateur de l'Equipe 1

Donc le système (c'est une proposition, reprise de chez Greem) : Un problème X est posé; 3 ou 4 personnes se réunissent et reflechissent au premier argument à poser contre ce problème X. Une fois la réponse de "l'adversaire", les 3-4 personnes reflechissent à un nouveau contre argument. Et ainsi de suite.

(il me semble que c'était sous cet optique que l'envisageais Greem).

Pakete a écrit:

Non, elle fait référence à une méthode pour combattre les religions/croyances/superstitions.

C'est "il" me semble-t-il. D'accord, ça me va. Première chose alors : préciser très clairement ce qui est à combattre. Mettre dans le même sac religions / croyances / superstitions pose déjà problème. La méthodologie pour discuter avec le Dalaï Lama sur les fondements du bouddhisme ne sera certainement pas la même que pour expliquer à madame Michu que son horoscope Télé 7 Jours est totalement bidon.

En effet.

Mais je ne vois pas ce qui t'effraie.

A défaut de changer le monde, loin de nous cette idée n'est ce pas, remuons un peu la merde religieuse et donnons aux autres personnes les outils pour argumenter face aux Croyants. Et cela passe notemment par l'investissement structurée sur par exemple, des forums.

Même si c'est un débat vu maintes et maintes fois, on rôdera les bases...

Les erreurs font partie du jeu, les risques n'existent pas - et de tout ça on peut apprendre beaucoup de chose.

Pour faire reculer la religion - du moins les plus intolérantes et autoritaires, c'est en les combattant - note la différence entre "combattre" et "vaincre", pas en restant entre nous à gloser contre tel ou tel evenement du passé

Je suis partant Dementia, je te propose d'ouvrir le bal avec Greem et Quinlan, ça leur apprendra à lancer la reflexion

(et Dementia est une fille, en plus )

Camio a écrit:

Quand tu parles de "méthodologie", tu penses à une charte de forum ?

Entre autres, même si çà serait plutot un guide de bonne conduite et de courtoisie, car une charte ou reglement serait un peu rigide.


Une méthode de réflexion pour combattre efficacement croyance/superstitions/religions (Attention, il y a pas de recette miracle, il y aura sans doute des recette par theme et des recette commune pour tous) fait aussi partie du débat.

Citation :

(et Dementia est une fille, en plus Wink)

Je suis un mâle comme indiqué sur mon profil.

Citation :

Je suis partant Dementia, je te propose d'ouvrir le bal avec Greem et Quinlan, ça leur apprendra à lancer la reflexion

Et rien ne t'interdit de participer.

Je reviendrais pour présenter ma contribution.

Pakete a écrit:

A défaut de changer le monde, loin de nous cette idée n'est ce pas, remuons un peu la merde religieuse et donnons aux autres personnes les outils pour argumenter face aux Croyants. Et cela passe notemment par l'investissement structurée sur par exemple, des forums.

Mettre en place un kit d'auto-défense intellectuel, voilà qui me convient davantage. Il existe déjà des offres sur le marché. Pour tout ce qui concerne les plus intégristes, je crois qu'on a déjà tout ce qu'il faut. En revanche, pour réussir à mener une discussion avec un modéré qui situe sa foi au-delà de la raison, le matériau est beaucoup plus limité et ne va pas bien loin. Je travaille là-dessus depuis quelques temps.

J'avais déjà pensé à une espèce de charte, ou de règlement ouvert, mais sans jamais en trouver d'idée précise.
Le truc, c'est que tout le monde ici est plutôt sage, et c'est bien. Je n'ai pas besoin de faire la police, de limiter ni rien. Il n'y a pas de racisme, pas de vraie mésentente, pas trop de vulgarité... On reste à un bon nivea, quand même. Du coup, cette idée a fini par passer.

Après, on peut effectivement avoir des principes, comme la réflexion poussée, le fait de ramener dans la section "papote" tous les délires qu'on peut avoir, chercher la constructivité par la logique et la raison, tout ça...

Pour tout le reste, c'est bien pour ça que j'avais ouvert le sujet des actions... Le débat reste ouvert.

Camio a écrit:

Pakete a écrit:

A défaut de changer le monde, loin de nous cette idée n'est ce pas, remuons un peu la merde religieuse et donnons aux autres personnes les outils pour argumenter face aux Croyants. Et cela passe notemment par l'investissement structurée sur par exemple, des forums.

Mettre en place un kit d'auto-défense intellectuel, voilà qui me convient davantage. Il existe déjà des offres sur le marché. Pour tout ce qui concerne les plus intégristes, je crois qu'on a déjà tout ce qu'il faut. En revanche, pour réussir à mener une discussion avec un modéré qui situe sa foi au-delà de la raison, le matériau est beaucoup plus limité et ne va pas bien loin. Je travaille là-dessus depuis quelques temps.

Difficile de "lutter" contre les modérés. Encore que ceux-ci ne sont pas un véritable problème en tant que tel. Le problème se trouvant dans le fait qu'ils sont une image des religions permettant de présenter ces dernières comme religions de paix - ce qui n'est pas le cas si l'ont prends la totalité des dogmes religieux comme l'ordonnent les religions elles-même.

En plus d'être une vitrine, les modérés sont une sorte d'étape d'apprentissage vers l'intégrisme.



En réalité, le mieux à faire se trouve dans la culture et l'éducation. Celle-ci est devenue dogmatique et paradoxalement, il est devenu difficile de défendre des évidences scientifiques et logiques.

Une remise ne question de l'éducation serait utile, et au niveau culture, vu le nombre de non-théistes qui sont passés par la case jeux de rôles, la promotion de ce genre de jeux serait idéale.
Mais quant est-il face aux médias actuels comme internet ?
Des "livres dont vous êtes le héros", interactifs, sur le web, ne serait-ce pas un bon début pour commencer la formation de la liberté de choix ?

On pourrait faire ça.

L'idée du wiki était bonne aussi, même si un brin fastueux.

Sinon, on peut toujours tenter notre chance vers un livre. D'une manière générale, tous ceux que j'ai lus sur l'athéisme ou la religion sont des explications, des comptes-rendus d'une situation. Mais jamais ils ne proposent de résolutions ou d'idées d'échappatoires. Y compris Dawkins qui, même s'il a eu le courage de dire pas mal de trucs, se contente au final de dire "soyez athées, c'est bien". Mais jamais pourquoi c'est bien, ni même ce que ça change réellement. Dans ce sens, Albert Jacquart, scientifique déiste, est plus innovant.
On pourrait, du coup, peut-être écrire un livre qui, en plus de nommer et définir le problème (d'une manière moins manichéenne que Dawkins, peut-être), pourrait poser les bases non pas de l'athéisme, mais d'une manière de penser différente. Un livre collégiale, donc, qui permettrait de ramener les gens à ce qu'ils sont, plutôt que de les renvoyer dos à dos comme on en a l'habitude.
Ca pourrait marcher, je pense, y compris en publication à compte d'éditeur.

Pakete a écrit:

Donc le système (c'est une proposition, reprise de chez Greem) : Un problème X est posé; 3 ou 4 personnes se réunissent et reflechissent au premier argument à poser contre ce problème X. Une fois la réponse de "l'adversaire", les 3-4 personnes reflechissent à un nouveau contre argument. Et ainsi de suite. (il me semble que c'était sous cet optique que l'envisageais Greem).

Ce que j’ai proposé moi c’était pas vraiment une méthodologie, mais plus une expérience pour voir ce que ça donne. Ça m’est venu comme ça, j’ignore si l’idée est bonne ou si elle servira vraiment à quelque chose...

Quand on échange tout seul avec un croyant, on a (enfin je) tendance à vite s’exaspérer et à laisser tomber, submergé par l’avalanche de sophismes et les nombreux pièges qui nous tombent sur la tronche. Si on mêlent nos connaissances philosophiques/scientifiques/historiques pour faire parler un seul compte (qu’on appellera ici BOB) qui se confrontera aux arguments religieux ça me semble un bon moyen de préserver ensemble tout en exposant des arguments bétons (puisqu‘avant chaque réponse on discutera ici sur ce forum sur quoi répondre). Ça évite aussi de débarquer à quinze sur un forum ou de se laisser allé dans des jugements plus subjectif quand on est tout seul, ce qui pourrait être mal vu.

On pourrait tenter l’expérience sur plusieurs forums afin de faire remarquer BOB sur internet, et les topics créés par BOB sur ces forums pourraient par la suite servir de référence pour montrer les arguments des religieux et les contre arguments que nous apporteront, tout en défendant pourquoi on est contre la religion. Tout ça se fera dans la plus grande politesse bien sûr, nos arguments devront être discuté sur ce forum avant que l’un de nous se dévoue pour les regrouper en une même argumentation correctement rédigé qu‘on postera sur les forums en question.

Sur l’autre topic j’avais donc proposé que l’un de nous s’inscrive sur un forum général (BOB ça vous plait comme pseudo ?) et lance dans une section religion un topic du genre "chrétiens, soumettez moi vos meilleurs arguments".

J'aime bien.

quinlan_vos a écrit:

on peut toujours tenter notre chance vers un livre. D'une manière générale, tous ceux que j'ai lus sur l'athéisme ou la religion sont des explications, des comptes-rendus d'une situation. Mais jamais ils ne proposent de résolutions ou d'idées d'échappatoires.

Où classes-tu Onfray ? Ou plus généralement, tout en restant en France, des Sartre et des Camus ?

quinlan_vos a écrit:

Dawkins qui, même s'il a eu le courage de dire pas mal de trucs, se contente au final de dire "soyez athées, c'est bien". Mais jamais pourquoi c'est bien, ni même ce que ça change réellement.

Dawkins s'inscrit dans une veine athée anglo-saxonne : les évangiles comme guide de vie lui conviennent très bien, du moment qu'on les expurge des références aux miracles. C'est bien pour ça qu'Onfray le qualifie d'athée chrétien.

Onfray est plus dans la philosophie (wé, je sais, c'est son métier, en plus). Son traité d'athéologie n'est pas mal, mais je crois qu'on est déjà un cran ou deux au-dessus, rien qu'ici. Et puis il a le malheur de donner des réponses à des questions qu'il pose souvent lui-même, ce qui est parfois plutôt facile, et ne propose que rarement de voies pour changer d'état d'esprit, ni même de mode de pensée.

Sartre était intelligent, mais passe beaucoup pour un olibrius. D'autant que ses idées ne sont que difficilement applicables. Et je n'ai pas beaucoup lu Camus.

Greem a écrit:

Sur l’autre topic j’avais donc proposé que l’un de nous s’inscrive sur un forum général (BOB ça vous plait comme pseudo ?) et lance dans une section religion un topic du genre "chrétiens, soumettez moi vos meilleurs arguments".

Hmm, un peu guerrier comme approche, je trouve que ça n'invite pas d'emblée au dialogue respectueux que tu souhaites.

Pour le pseudo, j'aime bien Liberta.

quinlan_vos a écrit:

Onfray est plus dans la philosophie (wé, je sais, c'est son métier, en plus). Son traité d'athéologie n'est pas mal, mais je crois qu'on est déjà un cran ou deux au-dessus, rien qu'ici.

Bon, je crois qu'on fait toujours face au même problème : l'athéisme, c'est poser le postulat "on fait sans dieu", point barre, c'est faire tabula rasa. "Qu'est-ce qu'on met à la place ?" est une question qui vient dans un second temps. Peut-il y avoir une réponse unique et consensuelle ? Je ne le crois pas, mais bon, on peut toujours tenter, c'est toujours enrichissant.

Le Traité d'athéologie, c'est un pamphlet caricatural contre les monothéismes, surtout le christianisme. Le titre de l'ouvrage est donc trompeur. Moi je pensais en effet à ses autres bouquins "philosophiques", dans lesquels il développe ses idées d'un monde "post-chrétien".

quinlan_vos a écrit:

Sartre était intelligent, mais passe beaucoup pour un olibrius. D'autant que ses idées ne sont que difficilement applicables. Et je n'ai pas beaucoup lu Camus.

La leçon majeure de ces deux-là par rapport à la question qui nous occupe ici, telle que je la comprends en tout cas, c'est que c'est à chacun de construire la voie qui lui convient. Donc en effet, si tu cherches un mode d'emploi à proposer aux gens pour mener leur vie, en remplacement de leur petit catéchisme religieux, ça ne va pas le faire.

Franchement, j'ai l'impression que vous cherchez trop à singer les religions, à offrir un produit concurrent. Pour moi, l'athéisme, c'est quelque chose de beaucoup plus radical, c'est renoncer à acquérir un tel produit. La plupart des gens sont-ils prêts à entendre ce discours ? Je ne le pense pas, et c'est là où ça coince dans la perspective d'un éventuel dialogue.

Le truc c'est que, me semble-t-il, l'athéisme n'est pas seul en cause. Avec l'athéisme nous avons une vision du monde différente, c'est un fait. Le tout est de faire un peu du service après-vente. Dire aux gens que croire n'est pas la seule voie, et aussi les aider à trouver la leur, dans ce qu'il nous semble être ce qu'il y a de mieux : la raison, la logique, la science, etc... Permettre aux gens d'acquérir ces bases, qui peuvent leur permettre d'être plus ouverts, mieux dans leur peau, tout ça. Pas une solution clé en main, ce qui reviendrait à faire la même chose que les religions, mais un éventail de possibilités, à commencer par celui de choisir.
Donner les moyens aux gens de choisir en connaissance de cause, quoi.

Il y a confusion entre les outils et l'objectif. A moins que les outils soient l'objectif. Pour clarifier, déterminons la chronologie :
1. Démarche prosélyte : souhaites-tu avant tout que des personnes deviennent athées, et pour cela parler science et logique te paraît la meilleure voie ?
2. Démarche "éclairante" : souhaites-tu avant tout que des personnes acquièrent les outils nécessaires à une saine activité intellectuelle, et si de surcroît ils deviennent athées, c'est tant mieux ?

Plutôt la deuxième, en fait. Quelle serait la liberté et la démarche personnelle des gens dans le premier cas?
Mais parler avec raison pour éclairer, ça peut se faire, n'est-ce pas?

Hé hé, ça frise le combat idéologique effectivement.

Comme je l’avais dit à Démentia par MP, je serais d’avis d’aller là ou la zététique s’arrête, c’est-à-dire défendre une position plus "intellectuel" notamment contre la religion, et défendre cette position par des arguments philosophiques. Mais faut bien comprendre que cette position ne nécessite en rien l’athéisme...

Je n’ai jamais trop compris ou il voulait en venir ce forum finalement. La seule chose que je sais c'est qu'on est tous athée.

Heu...

Ben voila, justement. Elver le débat le plus possible, opposer une vision du monde plus réaliste, rationnelle et logique à celle, plus binaire, des croyants de tous bords. Pas forcément dans le but de les convertir - même si l'athéisme est ce qui nous a réunis - mais dans l'optique de leur montrer qu'il y a d'autres voies possibles, qui peuvent apporter bien plus.
Ca rejoint aussi ce que tu disais, Greem. Quand on a les moyens d'apprendre quelque chose à quelqu'un, c'est un crime que de ne pas le faire. Et nous en avons les moyens, ici, avec nos connaissances mêlées en philo, sciences, histoire, psycho ou, simplement, nos intuitions et notre goût commun du savoir et de l'apprentissage.
Là où la religion s'étend en propageant des dogmes répétés inlassablement, nous on peut s'ouvrir et permettre aux gens de le faire.
Nous nous sommes individuellement forgés des outils, à nous d'apprendre aux autre comment se les forger, et comment les utiliser.

(Comme disait l'autre : "je vous ais compris!" - bon, il a aussi dit "vive le Québec libre", ce qui n'était pas une réussite ).

DementiaMagister a écrit:

Citation :

(et Dementia est une fille, en plus Wink)

Je suis un mâle comme indiqué sur mon profil.

Ah ouais ? Bah désolé alors xD

Citation :

Et rien ne t'interdit de participer.

hiiiihaaaaaa !

quinlan_vos a écrit:

Plutôt la deuxième, en fait.

OK, mon option également.

Autre point important : la question de l'arrogance. A lire certains messages, j'ai l'impression que certains tiennent le raisonnement suivant : "si tu en savais autant que moi en sciences / psychologie / histoire / etc., tu serais athée". A qui s'adresse ce discours ? Ca ne peut pas être à tous les croyants, car des personnes mille fois plus érudites que nous croient en dieu. Les fondam' savent d'ailleurs très bien jouer avec ça.

Yep'. Je me suis d'ailleurs plusieurs fois retrouvé confronté à ça. C'est un peu le même souci quand on se retrouve face à un croyant pur-jus qui... n'a jamais ouvert un livre sacré. Etonnamment, ils sont assez nombreux dans cette catégorie.

Pour répondre à ta question, j'imagine que l'homme est plutôt d'une nature arrogante. On a toujours envie de montrer au monde qu'on en sait plus que lui, même quand c'est visiblement faux.
On pourra travailler sur ce point aussi. J'ai lu il y a quelques jours le livre de Einstein "comment je vois le monde", et c'est une vraie claque d'humilité qu'on se prend. Plus on en sait, plus il nous faut savoir qu'on ne sait rien...
Le problème c'est que, à faire preuve de trop d'arrogance, on brise le dialogue.
Tu as soulevé un point intéressant, Camio.