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 Fondement matérialiste de la morale ?

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Camio

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MessageSujet: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 1:24

Je me lance dans un exercice en live, sans savoir où il conduira.

Je vais partir de la position de Richard Carrier :

Richard Carrier a écrit:

A common fallacy: the belief that you can’t get an ought from an is. that is the fallacy. And it’s easily proved to be. Because we all, especially scientists, derive oughts from an is all the time.

Consider a surgeon: if he wants his patient to survive, he ought to follow strict sterilization and antiseptic protocols. That is not an opinion. That is not a human creation. That is neither false nor vacuous. It’s a material fact of this universe that surgeons ought to follow strict sterilization and antiseptic protocols. That “ought” follows from an “is”.

Now if this is true in every endeavor of human life (medicine, engineering, agriculture, business, law, etc.), then it is certainly going to be true in interpersonal relations and personal life choices. In other words, morality.

We care about others and make some sacrifices for them because, ultimately, let’s be honest, it pleases us to, and we would feel much worse about ourselves if we didn’t do at least something for them. In fact, psychologically, we feel bad about ourselves precisely as much as we fail to live up to our own expectations, and good about ourselves precisely to the extent that we realize in ourselves who we really want to be.

Which is why the Golden Rule is the most universal moral ought: because if we do for others what we expect from them, we are neither exceeding nor falling short of what we want to be as a person.

Ma première impression est qu'il s'agit d'une tautologie : Carrier prend pour acquis ce qu'il souhaite démontrer, à savoir qu'on peut dériver un "il faut" (injonction morale) d'un "il est" (fait scientifique). Le fait scientifique est : "le cerveau humain est câblé pour développer de l'empathie". De là, il fait un saut implicite non justifié, à savoir qu'il faut fonder la morale sur ce fait. Mais qu'est-ce qui justifie ce saut ? Parce que la Règle d'or est largement utilisée ? Où est l'obligation de la convertir en "il faut", comme dans le cas du chirurgien ? Ce n'est pas le même "il faut" dans le cas de ce dernier, il s'agit d'un opérateur logique, là Carrier joue sur les mots.

Par ailleurs, sa définition de la morale me paraît assez curieuse : ce serait l'ensemble des relations interpersonnelles et des choix de vie. Pour notre Petit Robert national (comment s'appelle-t-il en Belgique et au Canada ?), c'est "la science du bien et du mal". Si l'on suit Carrier, la Règle d'or est "bien" parce qu'elle est largement répandue. Mais fonder ainsi des principes moraux sur le vote de la majorité n'a rien à voir avec convertir un "il est" en "il faut". Un "il faut" pour moi est universel, sinon c'est une simple convention. C'est pourquoi j'estime qu'il ne peut exister de morale matérialiste au sens strict, c'est un terme à laisser tomber.

Et je reviens sur ce "il est" qui devient "il faut". La Règle d'or, c'est bien, mais ça ne couvre pas tout. Prenons la question de l'euthanasie : les faits scientifiques bruts permettent-ils de dire "il faut débrancher cette personne" ? Là, je ne vois pas bien comment on peut franchir le seuil sans adopter une position idéologique arbitraire (utilitariste, religieuse, etc.).
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 8:45

C'est fallacieux son argumentaire :
la morale est relative selon les cultures, et les circonstances.

Et elle ne dépends pas des relations entre personnes. Un asocial peut très bien venir en aide à une personne là ou une autre laissera mourir sans sourciller.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 13:00

La morale, autrement dit la relation au bien et au mal tel que présent dans les sociétés, est fondé sur un principe basique: celui que jésus énonça (il n'a pas dit que des conneries) "aime ton prochain comme toi-même".
Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.
Voilà la réelle morale. Ainsi, ce qui est interdit, est non pas quelque chose de bien, ou de mal, mais ce qui n'est pas consenti, ce que l'on n'aimerait pas qu'il nous arrive.
Je n'ai pas envie de mourir, donc le meurtre est interdit.
Je n'ai pas envie d'être violé, donc le viol est interdit.
Je n'ai pas envie d'être volé, donc le vol est interdit.

Si l'on passe à un cadre religieux, il faudra survoler les réflexions ésotériques pour expliquer certains interdits comme celui de l'homosexualité, et tomber dans l'ésotérisme; Seulement voilà, pour la majorité de la moral, ce n'est rien de plus et rien de moins que cela.


Exemple plus parlant encore: l'adultère: s'il est de moins en moins considéré comme mal, c'est parce que, et c'est le cas, de plus en plus de personne le font subir à autrui ou l'ont subi sans en être profondément meurtri. Certes, il commet encore beaucoup de dégats dans les couples, et c'est pourquoi il est encore et demeurera je pense, mal (j'espère parce qu'ésotériquement l'adultère aïe aïe aïe), mais il a tendance à se banaliser, car cela gêne moins de le subir.


La morale est donc culturelle, et, bien entendu, biologique (homosexualité, inceste peuvent être vu d'un point de vue évolutif comme menant à une fin de l'espèce). (cependant, ne pas oublier le facteur religieux, qui lui, prend ses sources dans l'ésotérisme, et qui va considérer l'homosexualité et l'inceste sous un jour tout à fait différent)
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 13:32

casdenor a écrit:

Je n'ai pas envie de mourir, donc le meurtre est interdit.
Quoique, la légitime défense, tu en fait quoi ? J'ai pas envie de mourir, personne peut me sauver donc je dois mettre HS mon agresseur.

Citation :
Je n'ai pas envie d'être violé, donc le viol est interdit.
Je n'ai pas envie d'être volé, donc le vol est interdit.
Ces deux point là, ok.


Citation :
La morale est donc culturelle, et, bien entendu, biologique (homosexualité, inceste peuvent être vu d'un point de vue évolutif comme menant à une fin de l'espèce). (cependant, ne pas oublier le facteur religieux, qui lui, prend ses sources dans l'ésotérisme, et qui va considérer l'homosexualité et l'inceste sous un jour tout à fait différent)
Concernant la consangunité, je suis pas sur que ce soit si réprouvé que çà. Il n'y a qu'à voir la fréquence de marriage entre cousin chez les extremiste religieux et chez les sang bleu (le fameux menton des Habsbourg) au cours de l'histoire.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 14:39

En effet, on a un phénomène inverse, qui est culturel, celui de la conservation du sang, qui fait des mariages consanguins, mais biologiquement, l'homme est conditionné pour ne pas être homo, ni être consanguin.

Pour la légitime défense, c'est bien simple: je n'aime pas être tué, donc le meurtre est interdit. Intervient ensuite le meurtre ou la mort, et là, instinct de survie.
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 14:51

casdenor a écrit:
En effet, on a un phénomène inverse, qui est culturel, celui de la conservation du sang, qui fait des mariages consanguins, mais [b]biologiquement, l'homme est conditionné pour ne pas être homo[/b], ni être consanguin.
.

scratch Comment ça " biologiquement (...) conditionné"?
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 15:10

fonctionnement biologique: instinct de survie de l'espèce. Or, une espèce à majorité consanguine, dégénère, et une espèce à majorité homosexuelle, disparaît, donc biologiquement, l'homosexualité et l'inceste sont prohibés.
L'homosexualité, notons-le, l'est moins, car elle n'empêche pas la bisexualité et donc la procréation. ce qui explique qu'on la retrouve chez les primates par exemple. Mais pas d'inceste. Car le risque de léguer des tares au reste de la population est trop important.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 18:25

La plupart des espèces connaissent l'homosexualité. C'est donc, au pire, une caractéristique génétique au même titre que l'hétérosexualité.
Là, Casdenor, tu conceptualises le naturel autant que les principes de sélection naturelle.
En outre, l'inceste existe également dans la nature.
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greem

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 19:14

casdenor a écrit:

Je n'ai pas envie de mourir, donc le meurtre est interdit.
Je n'ai pas envie d'être violé, donc le viol est interdit.
La morale n’est qu’une perception, ça sert à rien de la définir dans des actes.

casdenor a écrit:

fonctionnement biologique: instinct de survie de l'espèce. Or, une espèce à majorité consanguine, dégénère, et une espèce à majorité homosexuelle, disparaît, donc biologiquement, l'homosexualité et l'inceste sont prohibés.
Et l’homosexualité ou l’inceste en tant que simple plaisir sexuel c’est prohibé par la nature aussi abrutit ?
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 19:30

Euh, greem, je t'en prie, je ne t'ai jamais insulté, j'espère avoir le même droit que toi au respect. Je ne fais que faire des conclusions sur un principe de fonctionnement biologique, le plaisir sexuel pour le plaisir sexuel n'est qu'une dérive comportemental dû à l'individualité, biologiquement, ce n'est pas quelque chose de fait pour. La nature a crée le plaisir dans l'acte sexuel pour perpétuer l'espèce.

Maintenant, il est évident que si ton but est d'insulter tes interlocuteurs, nous ne pourrons pas avoir de discussion.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 19:33

Le plaisir sexuel appartient autant au domaine du biologique - pour la reproduction - qu'au domaine social, Casdenor. Cela se voit chez pas mal d'espèces de mammifères, y compris les humains. Donc, biologiquement, c'est fait pour, puisque le caractère social des différentes espèces, la nôtre incluse, dépend des mêmes lois.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 19:40

Fait pour, mais pour quoi ? Bien pour l'éjaculation, donc pour la fécondation. L'orgasme mâle est difficile à séparer de l'éjaculation -on peut le faire, je ne le nie pas-, preuve s'il en est que biologiquement, c'est fait pour perpétuer l'espèce.
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 19:52

casdenor a écrit:
Maintenant, il est évident que si ton but est d'insulter tes interlocuteurs, nous ne pourrons pas avoir de discussion.
Tes raisonnement fallacieux me cassent les couilles. Si tu trouves que je suis irrespectueux sache que j’en pense de même pour tes interventions, tu ne fais aucun effort et tu te complais dans des rhétoriques parfois franchement incompréhensible pour nous embrouiller.

casdenor a écrit:
La nature a crée le plaisir dans l'acte sexuel pour perpétuer l'espèce.
Ben non !

Le plaisir sexuel est une chose qui a permit à l’espèce de se reproduire et donc de survivre, mais la nature ne l’a pas créé dans ce but, ça on le doit au hasard, il n’y a pas de finalité dans l’évolution ! Il n’y a donc rien de contre nature à prendre son pied, peut importe la façon. Ces dérives sexuelles ne sont qu’une perception culturelle, mais la nature s’en branle de ce qu’on fait, l’homme est tel qu’il est, avec ses "vices" et ses désirs, et ceci fait parti intégrante de la nature.

Et c’est marrant cette façon que vous avez de voir du "contre nature" dans le sexuel, mais comme vous avez tendance à ignorer tout le reste. Quitte à y aller franchement dans la rhétorique débile, est-ce naturel de porter des vêtements ? De se laver les dents ? De pisser dans un chiotte ? De surfer sur Internet ?

Pff...
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 19:54

tu es un sot.
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greem

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 20:00

casdenor a écrit:
tu es un sot.
Alors comme ça tu m’insultes ? Bien, on est quitte.

Dommage que tu n’ais pas été foutu d’enrober ton "tu es un sot" dans un argumentaire valable.
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julio



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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 20:05

Il est effectivement contre-nature de se brosser les dents.
Je ne peux, ici, que soutenir casdenor, l'agressivité de Greem me semble totalement injustifiée. On dirait presque que Casdenor a blasphémé sur un forum baptiste.
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greem

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 20:38

Bla bla bla...

julio a écrit:
Il est effectivement contre-nature de se brosser les dents.
Prétendre que l’homme agit ou crée des choses contre-nature, c’est dire que la nature même de l’homme est contre-nature. C’est absurde ! Les castors qui construisent des barrages avec des branchent font-ils quelque chose de contre-nature ? L'homme n'est finalement qu'un castor avec une plus grande capacité physique et intellectuelle, je trouve vraiment aberrant cette tendance qui consiste à dénoncer le comportement de l'homme sous prétexte que c'est soit disant contre-nature, car c'est vraiment oublier les raisons de ce comportement qui sont tout ce qu'il y a de plus naturel : le confort, le plaisir, la sécurité.

Ce terme contre-nature je veux bien le comprendre dans certains contexte, ça permet de décrire simplement par exemple les technologies, mais dans un débat comme celui-ci, avec un casdenor qui prétend que l’homosexualité est contre-nature sous prétexte que soi-disant ça n’est pas là la directive définit par la nature, ça n’a pas de sens.
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Camio

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 20:45

Contre-nature n'est en effet pas le terme le mieux approprié. Disons plutôt qu'il est capable de conscience, c'est-à-dire de prendre du recul par rapport à son propre comportement, à s'observer lui-même et à en tirer des conclusions. Il n'est pas pieds et poings liés face à son instinct "naturel", à l'inverse de la plupart des animaux me semble-t-il. Mais dans la mesure où l'émergence de la conscience est elle-même un processus issu de l'évolution (ça, c'est un bastion qui n'est pas encore totalement tombé et que les spiritualistes de tout poil continuent à défendre), il n'y a rien là de "contre-nature" en soi.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 20:58

casdenor a écrit:
Euh, greem, je t'en prie, je ne t'ai jamais insulté, j'espère avoir le même droit que toi au respect. Je ne fais que faire des conclusions sur un principe de fonctionnement biologique, le plaisir sexuel pour le plaisir sexuel n'est qu'une dérive comportemental dû à l'individualité, biologiquement, ce n'est pas quelque chose de fait pour. La nature a crée le plaisir dans l'acte sexuel pour perpétuer l'espèce.

Maintenant, il est évident que si ton but est d'insulter tes interlocuteurs, nous ne pourrons pas avoir de discussion.


Et aller au resto, c'est aussi détourner un besoin biologique pour en faire un plaisir à part entière. Donc, c'est immoral de se payer un menu à 30€ au resto. cqfd
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 21:45

la hausse du prix des clopes ça rend nerveux ^^

personnellement je vais au plus simple sur le sujet :

il y a des bases logiques (comme l'a énoncer casdenor ) plus ou moins stricte celons les cultures (tous dépend du risque que l'on est prêt a encourir , j'aime bien faire la comparaison avec les systèmes communiste/libéraliste )

et puis il y a aussi tous un tas de règles absurde imposer par la société comme l'interdiction de l'avortement en Irlande ou de l'homosexualité en Afghanistan.


hs : ce n'est pas par ce que nous sommes le fruit de l'évolution que nous devons la respecter ou respecter ses principes , si non nous serrions tous soumis a un eugénisme fort et ultra sélectif....
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 21:48

julio a écrit:
Il est effectivement contre-nature de se brosser les dents.

Depuis quand la nature a elle un sens ?

Citation :
il y a des bases logiques (comme l'a énoncer casdenor ) plus ou moins stricte celons les cultures (tous dépend du risque que l'on est prêt a encourir , j'aime bien faire la comparaison avec les systèmes communiste/libéraliste )
Des bases logiques à la morale ? Il n'y a pas de phénomènes moraux, ceux ci ne sont qu'interpretation d'action, d'idée d'action ou autre.

Citation :
ce n'est pas par ce que nous sommes le fruit de l'évolution que nous devons la respecter ou respecter ses principes , si non nous serrions tous soumis a un eugénisme fort et ultra sélectif....
Il me semble qu'il y a déjà eu un débat sur l'eugénisme, dans lequel il était question de la définition de l'eugénisme, car dans ce mot on y fourre souvent tout ce qui est arrangeant pour l'interlocuteur et l'argumentaire associé.
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Mer 25 Nov - 21:50

Samaël a écrit:
ce n'est pas par ce que nous sommes le fruit de l'évolution que nous devons la respecter ou respecter ses principes.

Et c'est dans cet espace potentiel qu'on peut tenter de caser l'éthique.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 1:46

L'éthique qui, à la différence de la morale, quelque chose qui se base sur la logique et une certaine objectivité.
Puisque la morale change slon l'endroit de la planète où l'on se trouve, c'est qu'elle n'est pas objective, ou logique (sinon, qui détient la logique?).
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 9:58

quinlan_vos a écrit:
L'éthique qui, à la différence de la morale, quelque chose qui se base sur la logique et une certaine objectivité.

Ca, c'est ta définition personnelle. On traduit le terme ethicus par morale. Je vois plutôt ce mot comme un euphémisme aux consonances vaguement savantes, le terme "morale" ayant une connotation un peu bigote et très XIX° siècle de nos jours.

Mais ça m'intéresse : je serais curieux de voir la démonstration logique et objective d'une règle morale éthique. Peux-tu me fournir un exemple ?
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 10:40

Citation :
ce n'est pas par ce que nous sommes le fruit de l'évolution que nous devons la respecter ou respecter ses principes , si non nous serrions tous soumis a un eugénisme fort et ultra sélectif....
Tiens, ais-je dit cela ?
Tiens non.
kthxbye.
c'est vous qui vous montez le bourrichon tout seul, qu'une chose soit contre nature ne la rend pas illégitime.
Faudrait apprendre à lire et non pas à supposer quelque chose à partir d'idées préconçues sur la personne en face.
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