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 Fondement matérialiste de la morale ?

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julio



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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 14:04

Au passage Camio, dire qu'une chose est contre-nature, ce n'est pas nécessairement la désapprouver pour autant.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 17:01

Selon ce que tu me dis, Camio, je ne peux pas le faire, puisque c'est la même chose.
Par habitude, j'accole "éthique" avec les domaines scientifiques.
Un exemple :

- Tester un antivirus, ou un vaccin. On se rend compte que, dans 1% des cas, le patient vacciné développe une maladie grave, et potentiellement mortelle.
Si la maladie qu'on souhaite combattre avec ce vaccin provoque la mort dans, mettons, 10% des cas, alors on va lancer le vaccin, tout en gardant à l'esprit que certains tomberont malades à cause du vaccin.

Là où se trouve la différence, c'est que, au nom de la morale "populaire", les gens vont se hériger contre ce vaccin parce qu'il peut provoquer de graves maladies, et refuser de le prendre alors que la maladie qu'ils risquent d'avoir est plus dangereuse que celle provoqué par le vaccin.

C'est sans doute un glissement sémantique que je fais avec ces deux mots mais, pour moi, effectivement, l'éthique revient à choisir le moindre mal, quand la morale cherchera plus à idéaliser l'absence de mal - même s'il est impossible.
On l'observe bien ces temps-ci avec la grippe A.
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greem

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 17:26

quinlan_vos a écrit:
Tester un antivirus, ou un vaccin. On se rend compte que, dans 1% des cas, le patient vacciné développe une maladie grave, et potentiellement mortelle.
Si la maladie qu'on souhaite combattre avec ce vaccin provoque la mort dans, mettons, 10% des cas, alors on va lancer le vaccin
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Camio

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 17:34

quinlan_vos a écrit:
C'est sans doute un glissement sémantique que je fais avec ces deux mots mais, pour moi, effectivement, l'éthique revient à choisir le moindre mal, quand la morale cherchera plus à idéaliser l'absence de mal - même s'il est impossible.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un glissement sémantique. Tu choisis des termes, tu les définis clairement et ensuite tu bâtis ton raisonnement, c'est une démarche parfaitement légitime, une démarche de base aussi bien en sciences, en mathématiques qu'en philosophie. Je n'ai pas grande estime pour ceux qui révèrent les dictionnaires comme des livres sacrés immuables (comme c'est bizarre...). Une langue vivante est souple (on peut vénérer le Gaffiot ou le Bailly, là c'est moins grave Laughing), l'important est de bien préciser les hypothèses qu'on prend au départ, après on fait ce qu'on veut.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 20:36

Pourquoi cette tête, Greem?
Ca ne te paraît pas logique de distribuer un vaccin qui fait un mort sur 100.000 pour éradiquer une maladie qui fait 1000 morts sur 100.000?
Bon, d'accord, c'est mieux si on peut éviter, mais il y a toujours quelques faiblards du palpitant qui trouveront le moyen de claquer pendant qu'on leur sauve la vie, mais dans l'ensemble ça passe.
Ca revient à se demander s'il vaut mieux buter un type pour en sauver cinq ou juste laisser les cinq crever.

J'aime ce genre de dilemmes moraux Twisted Evil
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greem

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 20:59

1 sur 100 000 non, mais 1% c’est un génocide Laughing
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 21:21

C'est juste que c'est les moins adaptés. C'est la sélection naturelle par le vaccin... Very Happy
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greem

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 22:00

J’aimerais autant éviter, il y a de forte chance que je fasse parti des clapsés ^^'
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Jeu 26 Nov - 22:43

quinlan_vos a écrit:
Ca ne te paraît pas logique de distribuer un vaccin qui fait un mort sur 100.000 pour éradiquer une maladie qui fait 1000 morts sur 100.000?

C'est logique si on choisit un critère quantitatif, mais rien n'oblige à le faire.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 15:50

C'est l'idée. cependant, on pourrait aussi choisir selon des critères qualitatifs, mais ça revient à de l'eugénisme.
Ensuite, il restera toujours les gens qui tomberont malades à cause du vaccin (ils ne seront pas nombreux, mais on n'entendra qu'eux, comme avec le vaccin contre l'hépatite B en 1978), et qui en feront tout un fromage. C'est sûr qu'ils ne seraient peut-être pas tombés malades sans le vaccin, mais beaucoup d'autres seraient morts. On en revient donc à la subjectivité, parce que "ce n'est pas moral de voir des gens tomber malades à cause d'un vaccin".
L'opposition entre le risque et le bénéfice sont largement inversés par le public, dans beaucoup de cas. Ils préfèreront toujours une maladie mortelle mais qu'ils connaissent qu'une maladie non-mortelle mais qu'ils ne connaissent pas. On en revient, encore, à la peur de l'inconnu, en fait. Le fait de ne pas connaître la seconde maladie la rend, psychologiquement, plus dangereuse.
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 15:54

quinlan_vos a écrit:
L'opposition entre le risque et le bénéfice sont largement inversés par le public, dans beaucoup de cas. Ils préfèreront toujours une maladie mortelle mais qu'ils connaissent qu'une maladie non-mortelle mais qu'ils ne connaissent pas. On en revient, encore, à la peur de l'inconnu, en fait. Le fait de ne pas connaître la seconde maladie la rend, psychologiquement, plus dangereuse.

J'ai lu récemment un ouvrage sur la question :



C'est plutôt aride comme lecture, mais ça montre la complexité du problème, les lieux communs explicatifs à éviter, avec bon nombre d'études à l'appui.
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 15:56

Tu veux dire que je fais dans le sophisme sociologique? pale

Sinon, j'aimerais bien essayer de le trouver, mais si tu dis que c'est hard, je crains de m'y casser les dents.
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Camio

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 16:24

quinlan_vos a écrit:
Tu veux dire que je fais dans le sophisme sociologique?

Gné ? Suspect Je disais simplement que j'avais lu un bouquin se rapportant au sujet, en en résumant très brièvement la teneur, c'est tout.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 16:26

Very Happy Ok. J'avais mal compris.
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 17:26

Citation :
C'est l'idée. cependant, on pourrait aussi choisir selon des critères qualitatifs, mais ça revient à de l'eugénisme
Et c'est mal ?
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 17:29

Mal ou bien, non.
Simplement, il n'est pas "bon" de choisir qui doit vivre ou mourir selon des critères politiques, de croyances ou autre. Regarde les stérilisations qui étaient faites sous Hitler, Mussolini ou, jusqu'aux années 1970 dans les pays nordiques.
Donc bien ou mal, on s'en fout un peu, quelque part. Simplement, on ne se base pas sur des critères objectifs.
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 18:15

quinlan_vos a écrit:
Mal ou bien, non.
Simplement, il n'est pas "bon" de [...]

Je ne comprends pas : c'est bien ou pas bien ?

quinlan_vos a écrit:

Simplement, on ne se base pas sur des critères objectifs.

Tu estimes que ton critère quantitatif est objectif ?
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 19:02

j'avoue approuver camio. Croire que la vie d'un homme en vaut une autre, c'est du relativisme.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 20:25

Je ne fais que dire que, en gros, il est préférable de voir claquer 10 personne plutôt que 100, ou 1000.
Je ne dis pas qu'on les choisit, non plus. Ca tape un peu selon des critères que je ne connais pas vraiment, en fait.
Par exemple, je préfère avoir failli claquer d'un staphylocoque doré plutôt qu'être complètement mort à cause d'une péritonite. Même si les maladies neusocomiales tuent des gens chaque année, il vaut mieux ça plutôt que laisser crever des gens qu'on pourrait sauver.
Mais je pense que c'est plus objectif, oui. On ne choisi pas les gens qui vont mourir selon des critères pré-décidés. On ne les choisi même pas, en fait. Pour ça que c'est objectif.
Sinon, je ne me base pas sur le bien et le mal. Je ne peux donc pas te répondre, Camio.

Enfin, Casdenor, je crois effectivement que, à la base, la vie d'un homme en vaut une autre. Sur quoi te bases-tu pour dire que telle vie ne vaut pas telle autre?
On ne peut se baser que sur des critères moraux, ou personnels pour dire ça. Ce serait, finalement, aussi idiot que de dire que tel thon est moins bien que tel autre en les voyant nager.
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 21:38

quinlan_vos a écrit:
Sinon, je ne me base pas sur le bien et le mal. Je ne peux donc pas te répondre, Camio.

Tu viens de le faire :

quinlan_vos a écrit:
Je ne fais que dire que, en gros, il est préférable de voir claquer 10 personne plutôt que 100, ou 1000.

Le bien, dans ton système de valeurs, c'est donc sauver numériquement le maximum d'êtres humains, en optimisant le différentiel entre les gains et les pertes.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 21:54

oula ça a pas mal parler , je vais répondre au fur et a mesure :

Citation :
Des bases logiques à la morale ? Il n'y a pas de phénomènes moraux, ceux ci ne sont qu'interpretation d'action, d'idée d'action ou autre

qu'appelle-tu morale ? Les réglés qui régissent les rapports humain celons les groupes ? si c'est le cas je ne vois pas en quoi ce que j'ai dis est faut

Citation :
Il me semble qu'il y a déjà eu un débat sur l'eugénisme, dans lequel il était question de la définition de l'eugénisme, car dans ce mot on y fourre souvent tout ce qui est arrangeant pour l'interlocuteur et l'argumentaire associé.

oui , j'ai utiliser le terme "eugénisme fort" qui désigne une politique eugéniste ou la populations est forcé de la suivre (celon wikipéia ) , mais bon c'est hs

Citation :
Et c'est dans cet espace potentiel qu'on peut tenter de caser l'éthique.

l'éthique ? c'est quoi l'éthique ?

Citation :
Enfin, Casdenor, je crois effectivement que, à la base, la vie d'un homme en vaut une autre. Sur quoi te bases-tu pour dire que telle vie ne vaut pas telle autre?

pas d'accord , ou alors nous serrions tous strictement semblable , ce qui n'est pas le cas. Du fait que nous soyons tous différents fait que certain sont meilleurs que d'autre , certains plus importants.

je ne comprend pas pourquoi ça choque les gents , on fait ce genre de distinctions couramment. La vie d'un président , par exemple , vaut bien le sacrifice d'une dizaine de garde du corps (je ne fais que citer un exemple qui a surement du déjà arriver).

qu'est ce que la vie humaine a de si spéciale qui la rendrais différente par rapport a tous le reste ? (on fais bien la distinction entre deux voiture , deux ordis , deux stylos voire même deux chiens alors ...)
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 22:02

Samaël a écrit:
Du fait que nous soyons tous différents fait que certain sont meilleurs que d'autre , certains plus importants.

je ne comprend pas pourquoi ça choque les gents

C'est un problème d'échelle relative et absolue. Par rapport à un critère donné, comme la gestion d'un pays pour reprendre ton exemple, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que la vie d'un président est plus importante que celle d'un de ses gardes de corps, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils existent. Ce qui peut choquer, c'est de dire que dans l'absolu, sans faire appel explicitement à aucun critère particulier, un être humain qui tient une fonction de président vaut plus qu'un être humain dont la profession est garde du corps. Autre formulation, dire que la profession exercée est le critère absolu et indiscutable permettant de hiérarchiser les êtres humains.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Ven 27 Nov - 22:41

Citation :
Ce qui peut choquer, c'est de dire que dans l'absolu, sans faire appel explicitement à aucun critère particulier, un être humain qui tient une fonction de président vaut plus qu'un être humain dont la profession est garde du corps. Autre formulation, dire que la profession exercée est le critère absolu et indiscutable permettant de hiérarchiser les êtres humains.

de toute façon la valeur d'une vie "dans l'absolu" ne signifie pas grand chose. La vie n'est qu'un tas de molécules douées d'une certaine forme de mouvement.

Citation :
Autre formulation, dire que la profession exercée est le critère absolu et indiscutable permettant de hiérarchiser les êtres humains.

ce qui serrait de plus ridicule , il y a tous un tas d'autre critère possible que la fonction qu'aucupe l'individu , dont l'importance varie celons les situations ( => un homme doué au combat serra utile pour survivre lors d'une traque ..)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Sam 28 Nov - 3:56

Une femme pouvant enfanter sera plus utile qu'une femme stérile.
Pour autant, on est là essentiellement dans un point de vue "naturel" - quoi qu'une femme stérile pouvant aussi avoir son importance, selon l'état du clan ou autre.
Je me basais, en disant qu'aucun homme ne valait plus qu'un autre, plutôt sur un point de vue idéologique.
Le président, comme le garde du corps, peuvent être remplacés (cf. Kennedy). S'ils peuvent l'être, c'est qu'ils ne sont pas supérieur à un autre. Le type qui remplace le président pouvant même, potentiellement, remplacer le garde du corps. Seule la fonction reste, pas celui qui l'occupe.
C'est valable pour tout.
Donc, au final, tout le monde à la même importance : c'est à dire aucune en particulier (principe d'absolu).
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casdenor

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MessageSujet: Re: Fondement matérialiste de la morale ?   Sam 28 Nov - 10:21

Pour ma part, je me base sur le degré d'évolution. Si je devais choisir entre tuer mille personne, et tuer certaines personnes de mon entourage, mille personnes mourraient, non au nom de l'amitié, mais au nom de l'estime que je porte à cette personne. Et je le ferais sans ciller.
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Fondement matérialiste de la morale ?
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