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 Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com

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luidu78



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MessageSujet: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeVen 26 Juin - 18:07

Je viens de le lire. Il est en téléchargement gratuit. J'ai rarement lu un livre aussi précis et documenté.
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeDim 28 Juin - 17:26

Merci luidu78 pour ce lien.
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeSam 4 Juil - 17:50

J'ai enfin fini de le lire. Razz

Beaucoup de choses que je savais, connaissant déjà pas mal l'ancien et le nouveau testament, mais bravo pour les équivalences dans le Coran et la Torah qui m'ont bien intéressée.

Par contre, j'ignorais totalement ce livre de Rodney Stark, ni l'apparent succès de ces nouvelles techniques de réécriture de l'histoire à l'avantage de la religion catholique ou au moins chrétienne.
Comment est-il possible que personne n'ait réagi officiellement? Les historiens seraient-ils subitement tous devenus chrétiens et soumis maintenant? Ou les médias français leur ferment leur porte pour ne pas froisser le pape, sa clique, et le président non laïc que nous avons?

En tant qu'athée, je me sens personnellement froissée sur le coup... Mais la susceptibilité des "mécréants impies" que nous sommes ne compte pas vraiment dans notre société tellement parfaite, à l'image du des dieux dont elle ne saurait se passer, n'est-ce pas? Wink

Ceci n'est que mon humble avis, qui ne cherche à vexer aucun croyant sincère qui parcourrait ce forum.
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Camio

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeLun 7 Sep - 11:49

Je vais le lire et j'en ferai une petite recension ici. Ca me permettra de lancer quelques premiers débats sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 9:29

Tzu Yo a écrit:
Les historiens seraient-ils subitement tous devenus chrétiens et soumis maintenant?

Depuis la grande époque de Charles Guignebert, donc en gros depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les choses se sont considérablement dégradées. Une illustration symptomatique : la date de crucifixion supposée de Jésus. Au début du XX° siècle et jusqu'aux années 60, tous les historiens considéraient qu'on ne savait rien à ce sujet (Goguel, Guignebert, Bultmann, Rops...). Aujourd'hui, on voit le spécialiste francophone de la quête du Jésus historique, Daniel Marguerat, balancer dans le magazine Le Monde des religions : « Que s’est-­il passé dans les jours qui ont suivi la mort violente de Jésus de Nazareth le 7 avril 30 ? » D'où sort cette date assénée comme une certitude ? A-t-on retrouvé un avis de décès concernant l'individu en question au cours des 40 dernières années ? Absolument pas. Cela traduit vraisemblablement le retour pernicieux de l'influence théologique sur l'Histoire.


Dernière édition par Camio le Mer 9 Sep - 11:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 11:11

J'aime bien le style, simple et fluide, très agréable à lire. Je regrette que les notes bibliographiques n'apparaissent pas dans le document pdf (ou alors j'ai un problème technique de lecture).

Préambule

"Nombreux sont ceux qui le pensent puisque près de 50% de la population mondiale vit sans [Dieu]." L'auteur devrait préciser dès cet instant qu'il parle du dieu abrahamique des juifs, chrétiens et musulmans (on le comprend quelques pages après). Il n'y a pas 50% d'athées sur Terre, ce que semble impliquer cette phrase.

"Sait-on, pourtant, que sa croyance [à Einstein] l’avait empêché d’accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué ?" Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette attaque contre Einstein, présenté ici comme un croyant en dieu dogmatique. C'est d'autant plus surprenant que quelques paragraphes plus bas, l'auteur montre bien que le dieu d'Einstein, davantage inspiré de la conception panthéiste de Spinoza, n'avait rien à voir avec le dieu abrahamique. Il est même très probable que dans l'esprit du physicien, il ne s'agissait que d'une métaphore.

"[André Comte-Sponville] devrait également traiter d’imbéciles les 99,99% d’adultes qui osent prétendre savoir que le Père Noël n’existe pas. Or il ne le fait pas. Pourquoi ?" Parce qu'on peut difficilement comparer des carottes et des tomates. Les deux sont des légumes, certes, mais il existe des différences de catégorie importantes. Dieu n'est pas un simple personnage folklorique fictif, même s'il peut apparaître tel à certains athées.

"Il est effectivement impossible de démontrer qu’un être surnaturel n’existe pas, mais à une condition : que cet être surnaturel ne soit pas défini comme agissant dans le monde réel." Cette assertion mériterait d'être davantage étayée, mais en gros je suis d'accord avec l'auteur. Si l'on parle d'un dieu personnel, et non d'un principe universel indéfinissable, on peut se considérer en droit de le soumettre à inspection.

"Le dogme, partagé par les croyants et non-croyants, de l’impossibilité de démontrer l’inexistence de Dieu, sans préciser de quel Dieu il est question, est une véritable aubaine pour les religions. Elles peuvent continuer à prêcher leurs « vérités » sans être réellement contestées." Tout à fait, c'est un écran de fumée terminologique très pratique pour rester confortablement dans ses certitudes.

"Lire les Livres Sacrés, quand on est chrétien, musulman ou juif, c’est lire la parole de Dieu." Là, il faudrait apporter quelques nuances. Pour le Coran, c'est vrai. On parle d'inverbation : Allah s'est fait verbe et s'est incarné dans le texte coranique. Changer un mot dans le Coran, ce serait un peu comme un Catholique mâchant une ostie (là où ça devient rigolo, évidemment, c'est qu'il a existé plusieurs versions du Coran, comme pour la Bible).
Pour la Bible, c'est différent : d'après l'apôtre Paul, les auteurs bibliques sont inspirés par l'esprit saint. Il n'y a pas consensus sur ce que cela signifie. D'un côté, on a un courant, dont l'auteur se fait l'écho, citant l'abrégé du catéchisme de l'Eglise catholique qui stipule que "Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture". De l'autre, on trouve des chrétiens, comme les protestants libéraux, qui ne croient pas à l'inspiration littérale des textes. Tout ce qui est écrit n'est pas obligatoirement parole de Dieu.

"Certains passages de la Bible sont en contradiction totale avec l’idée d’un Dieu pacificateur. La solution a été trouvée en affirmant comme le fait Matthieu Baumier dans son livre « L’anti-traité d’athéologie » : « En outre, il y a bien longtemps que plus un chercheur, plus un homme ou une femme de foi, plus un lecteur sérieux de la Bible ne lit sa lettre/.à la lettre. »" L'éternelle question de l'interprétation littérale vs. interprétation allégorique. C'est un problème déjà mentionné par l'apôtre Paul, il traverse donc toute l'histoire du christianisme.

"Les croyants ont la foi parce qu’ils croient à ce qui est raconté dans la Bible et le Coran. Ils ne l’auraient pas s’ils pensaient que ces textes ne relataient pas des faits réels." A nuancer également. En fait, il semble que l'auteur pose l'égalité chrétiens = catholiques suivant scrupuleusement les directives du catéchisme officiel en vigueur. C'est une confusion qu'on retrouve souvent en Europe, pour des raisons historiques d'imprégnation culturelle. Peut-être cette confusion est-elle levée ou expliquée dans la suite de l'ouvrage.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 12:05

Camio a écrit:

"Sait-on, pourtant, que sa croyance [à Einstein] l’avait empêché d’accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué ?" Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette attaque contre Einstein, présenté ici comme un croyant en dieu dogmatique. C'est d'autant plus surprenant que quelques paragraphes plus bas, l'auteur montre bien que le dieu d'Einstein, davantage inspiré de la conception panthéiste de Spinoza, n'avait rien à voir avec le dieu abrahamique. Il est même très probable que dans l'esprit du physicien, il ne s'agissait que d'une métaphore.

On réutilise déjà trop souvent à tort les citations d'Einstein à propos de la religion pour qu'on fasse de même vis-à-vis de ses "positions scientifiques" (si cela veut dire quelque chose).

Certains voudraient faire croire que Einstein refusait les principes de la physique quantique par pure croyance, parce qu'il n'osait pas accepter une théorie qui ne collait pas avec la croyance.
Comme si cette croyance était comparable, même un minimum, avec celle des théistes.

Double sophisme.

En vérité, si Einstein n'acceptait pas certains aspects de la physique quantique, il avait les arguments à l'appui. Et de fait, il s'est trouvé que Einstein n'avait pas tort non plus. La dualité onde-corpuscule est désormais intégrée à la théorie de la physique quantique.
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Camio

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 12:33

tguiot a écrit:
On réutilise déjà trop souvent à tort les citations d'Einstein à propos de la religion pour qu'on fasse de même vis-à-vis de ses "positions scientifiques" (si cela veut dire quelque chose).

Tout à fait. Ce recours à l'argument d'autorité est totalement anti-scientifique. La seule question qui vaille est "cette théorie tient-elle l'épreuve des faits ?", pas "qui l'a émise ?". C'est une tournure d'esprit que ne peuvent pas comprendre certains croyants qui ne font que se référer à leurs saintes écritures ou à l'autorité du gourou. Ils ne peuvent concevoir qu'un argument d'autorité ne puisse ne faire ni chaud ni froid, ils prennent ça pour de l'arrogance.
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luidu78



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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 12:42

La question qui se pose est de savoir pourquoi Einstein s'est opposé à Bohr et Eisenberg. Personnellement je suis d'accord avec Olivier Bach, je pense qu'il n'acceptait pas la réalité total du hasard à cause de sa croyance dans un dieu créateur.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 12:52

luidu78 a écrit:
Personnellement je suis d'accord avec Olivier Bach, je pense qu'il n'acceptait pas la réalité total du hasard à cause de sa croyance dans un dieu créateur.

C'est une opinion. Je n'ai pas lu l'intégralité des écrits d'Einstein, loin de là, mais à chaque fois que je l'ai vu parler de dieu, je le voyais plutôt apparaître comme une métaphore poétique pour parler de l'univers, de ce qu'il restait à découvrir.

Prenons la célèbre phrase "dieu ne joue pas aux dés". Einstein avait-il vraiment en tête un barbu assis sur son nuage en disant cela ? N'était-ce pas plutôt une façon imagée de dire que la réalité se cachant derrière les équations de la physique quantique et de ses solutions probabilistes ne l'est pas, elle ? Le débat est toujours ouvert d'ailleurs.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 13:15

Citation :

"[André Comte-Sponville] devrait également traiter d’imbéciles les 99,99% d’adultes qui osent prétendre savoir que le Père Noël n’existe pas. Or il ne le fait pas. Pourquoi ?" Parce qu'on peut difficilement comparer des carottes et des tomates. Les deux sont des légumes, certes, mais il existe des différences de catégorie importantes. Dieu n'est pas un simple personnage folklorique fictif, même s'il peut apparaître tel à certains athées.

pas d'accord , les deux personnages reposent sur la même impossibilité de démontrer leurs inexistence (pour le Dieu interventionniste ) . Et quand bien même il suffit de remplacer le popa noël par n'importe quel divinité créer a but parodique (la licorne , le monstre en spaghettis volant..) pour que l'affirmation soit vrais (ces divinités on justement étais faite pour copier les caractéristique du Dieu communément admis...)
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Camio

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 13:51

Samaël a écrit:

pas d'accord , les deux personnages reposent sur la même impossibilité de démontrer leurs inexistence (pour le Dieu interventionniste).

Exact. Mais ça ne suffit pas à les mettre sur un pied d'égalité. Cela renvoie aux travaux de Boyer, Atran, Wilson et beaucoup d'autres qui tentent de comprendre pourquoi certaines propositions contre-intuitives sont acceptées et servent de base à des représentations du monde, alors que d'autres sont immédiatement rejetées comme invraisemblables. Le concept "dieu" renferme en lui des propriétés qui font qu'il est pris au sérieux par un très grand nombre d'êtres humains, alors que le FSM ne sera jamais qu'une parodie que personne ne prendra au pied de la lettre. Si on affirme qu'il s'agit de la même chose, on occulte complétement un aspect important du fonctionnement cognitif humain.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 16:13

Jusqu'au XIX ème siècle, je veux bien admettre que l'on ait pu croire en Dieu mais aujourd'hui cela devient ridicule avec ce que l'on a découvert. Le problème est la définition que l'on donne à Dieu ou au père noêl. Si on définit le père Noêl par un être qui donne des jouets aux enfants sages à noêl. Le fait que l'on puisse constater que si on réunit tous les enfants du monde et que l'on constate que personne ne reçoit un cadeau si aucun homme ne leur donne, on démontre factuellement que le père noêl n'existe pas. Dire que cette démonstration n'est pas valable est la négation de toute approche scientifique. C'est du même style que s'amuser à dire que notre existence est une illusion. Le dialogue est impossible avec des gens qui pense cela, leur cerveau est déconnecté des réalités. C'est leur droit mais qu'ils ne nous emmerdent pas pavec leurs élucubrations.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 17:06

luidu78 a écrit:
Jusqu'au XIX ème siècle, je veux bien admettre que l'on ait pu croire en Dieu mais aujourd'hui cela devient ridicule avec ce que l'on a découvert.

Ridicule, je n'irais pas jusque-là, mais nécessiter une solide approche du problème, certainement. Je dirais qu'il y a deux groupes :

- D'un côté, des théologiens sophistiqués, genre Tillich ou Hick, qui ont développé un concept de dieu très complexe pour le sauver des assauts rationalistes. C'est du moins mon interprétation. Le concept est certes à l'abri, pour le moment, mais tellement éloigné de la conception de dieu de madame Michu qu'on en vient à se demander qui peut y croire (déjà comprendre le concept !) et le prier avec ferveur. Il y a également l'approche spécifiquement chrétienne revendiquant le caractère irrationnel de la révélation comme marque divine. C'est le fameux "c'est certain car impossible" de Tertullien. Devant une telle revendication, à part hausser les épaules, je ne vois pas bien quoi répondre.

- D'un autre côté, on a donc madame Michu, qui croit avoir compris qu'une grande explosion était à l'origine du monde et que son arrière-arrière-...-arrière-grand-mère était un singe. Et oui, vu la qualité de la presse/télévision généraliste, on en arrive vite à ce genre de contresens. Il suffit de voir le niveau des objections de certains chrétiens créationnistes pour s'apercevoir qu'il y a un chantier pédagogique colossal à mettre en place. C'est ça le gros problème : pour comprendre en quoi les avancées scientifiques du siècle passé ont repoussé dieu dans un espace extrêmement réduit, gardé par quelques théologiens virtuoses de la rhétorique, il faut déjà avoir un bagage intellectuel conséquent, qui est loin d'être partagé par tout le monde. D'autant moins partagé que certains ensoutanés (j'aime bien ce mot découvert sur ce forum !) font tout pour empêcher la diffusion des connaissances.
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greem

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 17:41

Faut inventer un médicament contre les dissonances cognitives.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 17:50

Citation :

Exact. Mais ça ne suffit pas à les mettre sur un pied d'égalité. Cela renvoie aux travaux de Boyer, Atran, Wilson et beaucoup d'autres qui tentent de comprendre pourquoi certaines propositions contre-intuitives sont acceptées et servent de base à des représentations du monde, alors que d'autres sont immédiatement rejetées comme invraisemblables. Le concept "dieu" renferme en lui des propriétés qui font qu'il est pris au sérieux par un très grand nombre d'êtres humains, alors que le FSM ne sera jamais qu'une parodie que personne ne prendra au pied de la lettre. Si on affirme qu'il s'agit de la même chose, on occulte complétement un aspect important du fonctionnement cognitif humain.


c'est quoi ça ? une apologie de la pensé magique ? ^^

Bien sur que cela suffit a les mettre sur un pied d'égalité sur le plan de leurs existence. Certe le monstre en spaghetti volant est fait pour faire rire , ce qui le rend moins enclin a la croyance (encore que le Dieu de la Bible/Coran est pas mal...) , mais ce n'est pas par ce que les gents on plus tendance a croire en l'un qu'en l'autre qu'il existera pour autant........

donc je suis d'accord avec l'auteur sur ce point.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 18:02

Ce que tu dis est exact mais le problème est que madame Michu se retrouve dans la peau de tous les gouvernants démocratique. Rien qu'en France, tout le gouvernement est à l'image de madame Michu. Ce que j'ai aimé dans ce livre, c'est qu'il pose le vrai problème à savoir la désinformation sur ce sujet dans tous les domaines, scientifiques, historiques, enseignement...et surtout cette fameuse idée de l'impossibilité de démontrer l'inexistence de Dieu entretenue par tous les philosophes actuels. J'ai beaucoup aimé l'analyse du Coran et ses conséquences sur les musulmans. C'est la première fois que je comprends les musulmans car ils n'ont pas le choix avec ce qu'on leur a mis dans la tête. Ce ne sont pas eux les responsables mais nous car les pays démocratiques leur montrent qu'ils n'ont pas à douter de leur croyance. Personnellement je crois qu'il faut débattre de ce sujet encore et encore et le livre d'Olivier Bach est une bonne base meilleure qu'un Onfray car c'est une analyse très cohérente et pas un pamphlet.
J'ai un peu correspondu avec l'auteur par mail, il m'a aidé à clarifier certaines choses.
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Camio

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 18:23

Samaël a écrit:

c'est quoi ça ? une apologie de la pensé magique ?

Pas une apologie, un présentation très succincte d'un des axes de recherches scientifiques sur le sujet.

Samaël a écrit:

Bien sur que cela suffit a les mettre sur un pied d'égalité sur le plan de leurs existence.

Pour toi et moi, oui, pas pour un croyant, c'est ça que j'essaie de t'expliquer. Après, je ne connais pas ton objectif. Personnellement, j'essaie de comprendre pourquoi certains croient en dieu et d'autres pas. A mon avis, si tu veux rapatrier un maximum de personnes du côté athée, il est indispensable de comprendre comment fonctionne la psyché humaine sur ces sujets. Pointer les gens du doigt en leur disant "vous êtes vraiment trop cons de croire à ces balivernes" se révèle en général assez contre-productif selon mon expérience.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 18:27

Mais qu'est-ce que c'est bon!
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeMer 9 Sep - 18:41

Citation :

Pour toi et moi, oui, pas pour un croyant, c'est ça que j'essaie de t'expliquer. Après, je ne connais pas ton objectif. Personnellement, j'essaie de comprendre pourquoi certains croient en dieu et d'autres pas.

ah oui mais la on va carrément sur un autre sujet.

Il n'en reste pas moins vrais que comparer le père noël a Dieu est un bon procéder pour mettre l'accent sur l'absurdité de la religion.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeVen 11 Sep - 10:15

Olivier Bach passe au crible les passages les plus sanglants de la Bible, pour voir notamment si "dieu est amour". Quand on lit le texte brut, c'est en effet difficilement soutenable. Quelles positions peuvent adopter des croyants chrétiens (j'aimerais bien avoir des témoignages juifs, mais j'ai à peine effleuré la question pour le moment) face à ces textes ?

Voici quelques positions que j'ai récupérées de mon forum Planètes Athées concernant la lecture de la Bible :

Citation :

Tous les textes, tous les passages de la Bible ne sont pas équivalents. La Bible raconte une histoire qui évolue dans le temps. Dans ce processus évolutif s'inscrit la révélation. La révélation est donc progressive: au départ il y a une conception de Dieu entachée par des conceptions tribales et guerrières. Par la suite, l'expérience de l'Exil à Babylone achève cette image pour de bon, Dieu n'est pas le petit dieu chéri d'Israël qui protège et qui rend puissant, rien du tout. Dieu est même contre son peuple, mais jamais au point de l'abandonner. La conception de Dieu a changé, l'écriture et la lecture des textes aussi. Il n'est pas question de légitimer la violence et la guerre au nom de Dieu. [...] Il y a dans la Bible des choses contraires à l'Évangile, notamment les conceptions tribale et guerrière de Dieu. Il serait donc absurde de chercher un message dans un récit de conquête par exemple, encore moins pour en tirer des principes guerriers. Il y a des textes d'où on ne peut rien retirer, ce qui ne veut pas dire qu'on les rejette. Il faut les assumer tels quels parce que malgré tout, ils peuvent quand même nous montrer la violence qui habite les hommes et comment cette violence habite aussi l'image qu'ils se font de Dieu.

Citation :

Quand une page de la Bible nous dit que Dieu ordonne de massacrer tous les habitants d'un pays jusqu'à tuer le gros et le petit bétail, je ne crois pas que ce soit juste au sens littéral. Dieu ne veut pas que nous massacrions quiconque. Ce ne serait pas cohérent avec le Dieu d'amour que nous révèle Jésus-Christ. Si des gens ont cru que Dieu les envoyait faire des massacres, ils se sont trompés [...] Dieu ne se manifeste pas partout de façon amorale (c'est à dire contraire à notre notion de justice nourrie du témoignage du Christ). Dans l'Ancien Testament, Dieu est bien souvent le Dieu du pardon et de la vie. Mais pour les passages choquants, oui, on peut en faire une lecture allégorique, ça me semble souvent une bonne solution, meilleure que de ne pas lire ce texte, et meilleure que d'intégrer des crimes à notre conception de Dieu.

Citation :

Ma clef de lecture de la Bible : la mort de Jésus sur la croix. C'est pour moi la révélation centrale, c'est ce en quoi je crois : puisque Dieu est mort sur une croix, en refusant de se défendre et en pardonnant ceux qui le crucifiaient, je ne peux pas prendre au pieds de la lettre des textes qui ordonneraient des massacres.


Citation :

En aucun cas, l’inspiration ne suppose que le rédacteur perd sa subjectivité. Le parallèle avec l’inspiration d’un texte poétique est donc tout à fait pertinent : le poète écrit un texte en faisant appel à toute sa subjectivité, mais, ce faisant, il peut créer une œuvre qui le dépasse, qui dépasse ses intentions en tant qu’auteur.
Voilà pourquoi je n’ai personnellement aucun problème à interpréter certains des psaumes comme faisant référence à un « combat spirituel ». Sans doute que le rédacteur de ces textes nourrissait du ressentiment à l’égard de ses « ennemis », perçus comme des ennemis physiques, matériels. Mais, lus dans la prière, ces mêmes textes sont d’une pertinence frappante pour exprimer les sentiments liés au combat contre notre égoïsme.

Je résumerais la situation comme suit : un auteur, inspiré par dieu, retranscrit une vérité divine, mais à travers sa propre subjectivité et les limites de sa condition humaine, ce qui conduit à une déformation lors d'une lecture au premier degré. Pour lever cette déformation, du moins partiellement toujours eu égard aux limites humaines, le lecteur croyant doit à son tour faire intervenir sa subjectivité, éclairée par sa foi, pour retrouver un peu de la vérité divine originelle (e.g. le combat physique devient combat spirituel) qui réussit malgré tout à dépasser l'intention de l'auteur.

La clé de lecture, comme le dit l'un des intervenants, c'est la foi individuelle. Il y a un postulat de départ, une interprétation qui nous convient particulièrement (ici un dieu qui s'en prend plein la gueule avec le sourire, mais j'ai déjà vu un chrétien prôner la violence car "Jésus lui-même aimait bien manier le fouet"), et on interprète tout le reste des textes à cette aune. C'est le même type de raisonnement que l'on retrouve chez les créationnistes : "dieu a créé le monde il y a 6000 ans, comment peut-on interpréter les faits dans ce sens ?"

Si l'on fait l'économie de l'hypothèse foi et de dieu, les mécanismes psychologiques sous-jacents sont patents : on retrouve la panoplie habituelle composée de dissonance cognitive, déni de réalité, etc.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeVen 11 Sep - 11:00

Qu'y lire d'autre si ce n'est de l'hypocrisie inconsciente?

Cela démontre toutefois quelque chose qui sert notre point de vue. Si ces fervents chrétiens sont capables de faire appel à leur sens moral pour choisir de lire de façon littérale ou allégorique suivant la violence du passage, c'est bien parce qu'ils possèdent cette morale indépendamment de la morale dite religieuse, issue de la Bible.

Évidemment, on se demande alors, pourquoi se référer à la Bible tout court? On peut effectivement s'en passer.

Pour le reste, on est effectivement en plein dans le schéma de la dissonance cognitive.

Ce qu'ils oublient également, c'est qu'une lecture allégorique actuelle, c'est-à-dire le discours convenu, n'a en réalité pas grand' chose de légitime.

À une époque où le bon sens indiquait que la terre était plate (et, à notre échelle, il est certain que le bon sens le dicte), celui qui écrivait que la terre était plate n'était pas à lire allégoriquement.

Il en va de même pour ces textes bibliques, leur auteur se voulait très littéral (surtout dans la première partie de l'AT). Ces mêmes lecteurs ne devraient pas oublier qu'ils veulent faire des autres récits, ceux qui entourent directement les quelques-uns à "interpréter", des faits historiques. Cela me paraît encore plus hypocrite.
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Camio

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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeVen 11 Sep - 11:38

tguiot a écrit:
À une époque où le bon sens indiquait que la terre était plate (et, à notre échelle, il est certain que le bon sens le dicte), celui qui écrivait que la terre était plate n'était pas à lire allégoriquement.

Absolument. S'il est vrai que la distinction lecture littérale / allégorique existe depuis les débuts du christianisme, il est certain que son appliquation sur tel ou tel passage a considérablement varié au cours du temps. Les avancées scientifiques n'y sont pas pour rien. Mais un des intervenants cités nous fournit déjà la réplique : c'est le processus de révélation progressif qui continue. On saisit mieux aujourd'hui le "sens véritable" de certains passages que les glorieux ancêtres avaient malencontreusement pris trop au pied de la lettre. Une telle défense se retrouve par exemple chez Irène Fernandez dans sa critique au Traité d'athéologie. Voici ce que j'en disais dans ma recension :

Citation :

Concernant les Croisades, Fernandez tente une approche plus fine que le rouleau compresseur onfrayien : « on peut dire de tel de leurs épisodes, par exemple la prise et le sac de Constantinople, qu’il s’agissait bien d’un crime. Crime politique avant tout, mais dont la violence fut exacerbée par des tensions religieuses. » Pour l’Inquisition, même mouvement : « les croyants qui partagent avec leurs pères une même foi doivent reconnaître que ces derniers n’ont pas toujours compris les exigences de cette foi, à condition de bien se garder de croire, eux, avoir enfin tout compris. »

Les actes de repentance qui s’en suivent constituent « une démarche essentiellement religieuse, et qui suppose que l’homme se reconnaisse pécheur devant Dieu, pour user d’un langage « monothéiste ». Elle implique l’idée que les péchés ne sont pas seulement ponctuels, mais que le péché est une possibilité permanente de l’homme. […] Et être le gardien des choses les plus saintes n’empêche pas forcément de les méconnaître et même d’en abuser. » La rhétorique liturgique est belle, mais si on la traduit dans un langage non « monothéiste », les choses deviennent beaucoup plus inquiétantes. Ne sommes-nous pas ici face à un discours justifiant la beauté d’une idéologie contre ses avatars que l’on dit la trahir ? Le Communisme, débarrassé de ses encombrantes incarnations dans le monde ici-bas, n’est-ce pas merveilleux ? Le problème ne trouverait-il pas plutôt sa source dans ces « choses les plus saintes » ?

Il y a quelque chose de paradoxal dans la démarche de l’auteure : d’une part, elle nous met bien en garde, comme Matthieu Baumier, de ne pas juger nos ancêtres à l’aune de nos valeurs actuelles. Mais d’autre part, elle fait référence à un fond commun transmis depuis deux mille ans, la « foi de nos pères ». C’est cette dernière qui fait figure d’idée pure, dont les manifestations sont si diverses dans le temps : Inquisition ici, Secours catholique là. Personnellement, je suis très méfiant vis-à-vis de tout système idéologique. La formule « se garder de croire avoir enfin tout compris » me paraît en particulier très suspecte.

Je ne suis pas sûr de ce que l’auteure veut dire par là : s’agit-il d’une allusion aux fameuses « voies impénétrables » divines ? A quelles conséquences ces réserves peuvent-elles conduire ? Accroître l’œcuménisme, ou engendrer une nouvelle forme de guerre sainte ? Quelque part, cela m’inquiète de me dire que de telles orientations pourraient être choisies en fonction de ce que certains estimeront être une meilleure compréhension du message divin.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeVen 11 Sep - 18:00

La question de l'interprétation de la Bible est un faux problème quand on la lit avec attention. Quand il est écrit que Dieu tue des millers de personnes parce qu'ils ont dit un mot de travers, je ne vois pas comment on peut en déduire qu'il est amour. Ce que j'ai apprécié dans le livre de Bach, c'est que pour démontrer que Dieu n'est pas amour, il ne prend que les passages relatant des faits de Dieu. L'exemple de l'exode des juifs est frappant. Il serait effectivement intéressant que des juifs s'expriment sur la réalité de leur fête de Pâques car ils fêtent la réalisation d'un génocide d'innocents. Le texte de la Bible est très précis sur ce sujet. Il est temps de parler de tout cela avec les croyants dont la quasi totalité n'imagine pas ce qui est écrit dans la bible.
Dans le livre, il est également fait état d'une interprétation de Luc Ferry d'un passage de la Bible qui ne manque pas de sel. C'est à se demander si on parle la même langue.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com   Un nouveau livre à découvrir sur http://inexistencededieu.com Icon_minitimeLun 14 Sep - 12:59

Camio a écrit:
il semble que l'auteur pose l'égalité chrétiens = catholiques suivant scrupuleusement les directives du catéchisme officiel en vigueur.

Je viens de redécouvrir une branche dissidente intéressante du catholicisme, l'Eglise vieille-catholique. Entre autres choses, ils refusent l'infaillibilité papale, mais plus surprenant, certains de ses prêtres (qui peuvent être mariés) célèbrent des mariages homosexuels.

Bon, avec 500.000 fidèles dans le monde (il y a 25 ans), la révolution n'est pas pour demain, les troupes du Panzer Kardinal, qui ne rêve que de réintégrer les Lefebvristes dans les rangs, ne doivent guère frémir.
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