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 The god delusion

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George-Carlin

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MessageSujet: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeDim 3 Jan - 0:07



Dernière édition par George-Carlin le Mar 5 Jan - 15:38, édité 1 fois
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Obélix

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeLun 4 Jan - 4:38

Dawkins, quel homme formidable.
Les croyants diront qu'il est le "nouveau gourou du peuple athée" comme on peut le lire dans de nombreux fora religieux.

(petit coquille, c'est The God Delusion)
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeLun 4 Jan - 17:13

Obélix a écrit:
Dawkins, quel homme formidable.
Les croyants diront qu'il est le "nouveau gourou du peuple athée" comme on peut le lire dans de nombreux fora religieux.
)
Il a été caricaturé ainsi dans South Park, épisode "Dieu, vas y Dieu".
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Venom

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 15:11

Obélix a écrit:
Les croyants diront qu'il est le "nouveau gourou du peuple athée" comme on peut le lire dans de nombreux fora religieux.

Je pense au contraire qu'il y a énormément d'athées - dont moi - qui considèrent que tout n'est pas bon à prendre chez Dawkins, voir même qu'il y a des aspects critiquables chez les 4 cavaliers (Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet). Ils sont loin de faire l'unanimité...
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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 16:02

Venom a écrit:
Je pense au contraire qu'il y a énormément d'athées - dont moi - qui considèrent que tout n'est pas bon à prendre chez Dawkins

Profitez donc de ce topic pour nous faire part de vos objections aux pensées de Dawkins.
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Venom

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 16:15

Obélix a écrit:
Profitez donc de ce topic pour nous faire part de vos objections aux pensées de Dawkins.

La principale est qu'il pense que la religion est "la racine de tous les maux". Il a expliqué dans une interview que "the root of all evil" n'était pas un titre de lui, mais du producteur du documentaire, mais bon. Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la religion a. n'est pas à la source de tous les maux et b. parfois présente des avantages. Par exemple, on sait bien que les communautés religieuses proposent des groupes de soutiens sociaux, qui aident les personnes membres de la communauté lorsqu'elles ont des problèmes et - par exemple - aident les couples à se former. Personnellement, je suis célibataire, et parfois je me dis que si j'allais dans une des églises de ma région il ne faudrait pas bien longtemps avant que je ne trouve quelqu'un qui veuille m'épouser. L'athée ne propose pas ce type de groupes de soutiens sociaux, même si des tentatives sont faites dans ce sens. Si la religion n'était qu'une source de "maux", ce phénomène social ne se serait pas maintenu aussi longtemps.

Ensuite on a l'idée que l'ensemble de la religion est mauvaise. Beaucoup d'athées argumentent qu'il faut au contraire s'allier avec les religieux libéraux pour lutter contre la vraie menace: le fondamentalisme. Le problème est que l'attitude des quatre cavaliers est telle que c'est l'inverse qui se produit: les religieux libéraux, à cause du ton agressif de cette mouvance de l'athéisme, vont s'allier avec les fondamentalistes.

Troisièmement, il faut bien avouer que Richard Dawkins prêche à la paroisse: il arrive à convaincre ceux qui sont d'accord avec lui. Par contre, il apparaît comme prétentieux, condescendant et agressif pour tout le reste des gens. Pour donner un contre-exemple, Carl Sagan arrivait à plaire à la majorité des gens, parce qu'il était "aimable". Richard Dawkins a clairement échoué à ce sujet...

Sur les questions théologiques, quelqu'un comme Bob Price est bien meilleur que lui. "The God Delusion" est loin d'être le meilleur ouvrage de Dawkins. Ses meilleurs livres "athées" sont ceux où il parle de la théorie de l'évolution...

Etc, etc, etc.

Ce n'est pas parce qu'on est d'accord dans les grandes lignes avec Dawkins qu'il faut en perdre son esprit critique pour autant. Dawkins n'est pas le gourou des athées, parce que les athées n'ont pas de gourou. Rolling Eyes
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 16:30

Venom a écrit:
Obélix a écrit:
Les croyants diront qu'il est le "nouveau gourou du peuple athée" comme on peut le lire dans de nombreux fora religieux.

Je pense au contraire qu'il y a énormément d'athées - dont moi - qui considèrent que tout n'est pas bon à prendre chez Dawkins, voir même qu'il y a des aspects critiquables chez les 4 cavaliers (Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet). Ils sont loin de faire l'unanimité...

Si on veut être complètement objectif on trouvera des points "critiquables" chez n´importe quel auteur, mais ces points critiquable pour toi ne le seront peut être pas pour un autre, chacun applique son point de vue sur la base de ces propres critères, eux-mêmes influencés par notre culture qui est teintée par la religion....
Il ne faudrait pas tant s´arrêter sur ces "points de détails" et que l´arbre commence à nous cache la forêt, ce qui est critiquable en premier lieu c´est la religion.

Mais quels sont pour toi les aspects critiquables de Dawkins?
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 16:36

Venom a écrit:
Obélix a écrit:
Profitez donc de ce topic pour nous faire part de vos objections aux pensées de Dawkins.

La principale est qu'il pense que la religion est "la racine de tous les maux". Il a expliqué dans une interview que "the root of all evil" n'était pas un titre de lui, mais du producteur du documentaire, mais bon. Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la religion a. n'est pas à la source de tous les maux et b. parfois présente des avantages. Par exemple, on sait bien que les communautés religieuses proposent des groupes de soutiens sociaux, qui aident les personnes membres de la communauté lorsqu'elles ont des problèmes et - par exemple - aident les couples à se former. Personnellement, je suis célibataire, et parfois je me dis que si j'allais dans une des églises de ma région il ne faudrait pas bien longtemps avant que je ne trouve quelqu'un qui veuille m'épouser. L'athée ne propose pas ce type de groupes de soutiens sociaux, même si des tentatives sont faites dans ce sens. Si la religion n'était qu'une source de "maux", ce phénomène social ne se serait pas maintenu aussi longtemps.

Ensuite on a l'idée que l'ensemble de la religion est mauvaise. Beaucoup d'athées argumentent qu'il faut au contraire s'allier avec les religieux libéraux pour lutter contre la vraie menace: le fondamentalisme. Le problème est que l'attitude des quatre cavaliers est telle que c'est l'inverse qui se produit: les religieux libéraux, à cause du ton agressif de cette mouvance de l'athéisme, vont s'allier avec les fondamentalistes.

Troisièmement, il faut bien avouer que Richard Dawkins prêche à la paroisse: il arrive à convaincre ceux qui sont d'accord avec lui. Par contre, il apparaît comme prétentieux, condescendant et agressif pour tout le reste des gens. Pour donner un contre-exemple, Carl Sagan arrivait à plaire à la majorité des gens, parce qu'il était "aimable". Richard Dawkins a clairement échoué à ce sujet...

Sur les questions théologiques, quelqu'un comme Bob Price est bien meilleur que lui. "The God Delusion" est loin d'être le meilleur ouvrage de Dawkins. Ses meilleurs livres "athées" sont ceux où il parle de la théorie de l'évolution...

Etc, etc, etc.

Ce n'est pas parce qu'on est d'accord dans les grandes lignes avec Dawkins qu'il faut en perdre son esprit critique pour autant. Dawkins n'est pas le gourou des athées, parce que les athées n'ont pas de gourou. Rolling Eyes


Tu as répondu avant que je finisse mon message! Lis-tu mes pensées? Very Happy

Je n´ai pas le temps maintenant, je lirais en détail ton message et y répondrais plus tard ....

Ciao et bonne année
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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 19:48

Je suis assez d'accord avec Venom à propos de Dawkins.

Son attitude assez vindicative ne risque pas de faire beaucoup d'émules, sauf chez ceux qui sont déjà athées.

Il est d'ailleurs plus connu comme athée revendicateur plutôt que comme biologiste.

Je trouve pas grand' chose à critiquer à ses idées, dans la plupart des cas, je suis d'accord avec ce qu'il dit. Mais c'est vrai que sa méthode est à revoir.
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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMar 5 Jan - 20:48

Dawkins pulvérise les idées religieuses à grand coup de rationalisme scientifique: je ne pense pas prendre de risque en affirmant que les débats sur le sujet n'ont jamais été aussi vif et nombreux aux États-Unis. L'Amérique avait besoin d'un coup de pouce, un choc... Dawkins l'a fait et a obtenue le résultat attendu. De nombreuses personnes qui n'ont jamais eu l'occasion de s'intéresser au sujet ont put être sensibilisé. Pour une fois que ça ne reste pas entre philosophes, scientifiques et initiés...

Si Dawkins aurait voulu toucher un public français en priorité, peut-être aurait-il agit autrement.


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Venom

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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMer 6 Jan - 4:21

tguiot a écrit:
Il est d'ailleurs plus connu comme athée revendicateur plutôt que comme biologiste.

Non, ce n'est clairement pas le cas. Son livre "Le gène égoïste" fur un des plus grands succès de ventes dans la catégorie vulgarisation scientifique. "The God Dillusion" est son seul livre consacré à l'athéisme, tous ses autres livres sont consacrés à la théorie de l'évolution. Peut-être que ces dernières années il a surtout été dans les médias à cause de son athéisme, mais c'est quelque chose de récent, et à mon avis cela va de nouveau diminuer. Son dernier livre étant à nouveau sur la théorie de l'évolution...

Pour les arguments de Dawkins, ses arguments sont OK, mais en terme de contre-apologétique chrétienne, quelqu'un comme Robert M. Price est beaucoup plus intéressant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price

...parce que c'est un théologien et qu'il utilise la Bible contre elle-même. Il faut lire ces livres comme:

- The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable is the Gospel Tradition?

ou il défend la thèse mythiste, ou encore:

- The Paperback Apocalypse: How the Christian Church was Left Behind

sur les croyances millénaristes des fondamentalistes, etc.

Richard Dawkins, il présente l'argumentation de base. Bob Price va beaucoup - beaucoup! - plus loin dans sa déconstruction de la religion, et du christianisme en particulier.
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MessageSujet: Re: The god delusion   The god delusion Icon_minitimeMer 6 Jan - 14:20

Venom a écrit:
tguiot a écrit:
Il est d'ailleurs plus connu comme athée revendicateur plutôt que comme biologiste.

Non, ce n'est clairement pas le cas. Son livre "Le gène égoïste" fur un des plus grands succès de ventes dans la catégorie vulgarisation scientifique. "The God Dillusion" est son seul livre consacré à l'athéisme, tous ses autres livres sont consacrés à la théorie de l'évolution. Peut-être que ces dernières années il a surtout été dans les médias à cause de son athéisme, mais c'est quelque chose de récent, et à mon avis cela va de nouveau diminuer. Son dernier livre étant à nouveau sur la théorie de l'évolution...

C'est ce dont je voulais parler: sa médiatisation vient de son athéisme affiché. Mais de fait, dans la communauté scientifique, Dawkins est loin d'être un inconnu. Je me suis fait offrir pour Noël son fameux "gène égoïste" d'ailleurs.

Venom a écrit:
Pour les arguments de Dawkins, ses arguments sont OK, mais en terme de contre-apologétique chrétienne, quelqu'un comme Robert M. Price est beaucoup plus intéressant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price

...parce que c'est un théologien et qu'il utilise la Bible contre elle-même. Il faut lire ces livres comme:

- The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable is the Gospel Tradition?

ou il défend la thèse mythiste, ou encore:

- The Paperback Apocalypse: How the Christian Church was Left Behind

sur les croyances millénaristes des fondamentalistes, etc.

Richard Dawkins, il présente l'argumentation de base. Bob Price va beaucoup - beaucoup! - plus loin dans sa déconstruction de la religion, et du christianisme en particulier.

C'est vrai que Dawkins présente la base. Mais en fait, ça devrait largement suffire... (quand on est capable de faire preuve de rationnel et de logique bien sûr).

Je ne connaissais pas Bob Price, je vais m'y intéresser. À tout hasard, ses ouvrages sont traduits? Je n'ai pas de problème avec l'anglais mais c'est tout de même plus facile en français...
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