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 Le sens de la vie

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Achtung Minen

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Jan - 15:56

Mykolas, j'aime bien ta façon de voir le christianisme comme religion magnifiant la vie, d'autant qu'elle permet de donner le coup de pied de l'âne aux religions qui ne se déploient pas autour d'une incarnation divine. Mais j'ai eu l'impression au fil des lectures que, si pour les croyants la rose n'avait effectivement pas de pourquoi, le bacille de Koch, lui, pose d'autres questions - ou a pu en poser. Toute la création ne serait-elle donc pas égale?

En tout état de cause, je vois que l'on s'amuse de la naïveté ou de l'anthropocentrisme de la question...

Mais je ne sais pas ce que l'anthropocentrisme a de si inepte, considérant qu'on est des humains, après tout. La liberté et la justice, la souffrance et le bonheur, la raison et la pensée sont universels seulement dans cette limite. Et pour être abstraites ou idéales, ces notions "qui n'existent pas dans la nature" (Georges Carlin dixit) existent bel et bien pour nous autres humains.

Quant à trouver la question naïve, je ne suis guère convaincue non plus, et j'observe que souvent le raisonnement confond la cause finale, qui est l'objet de la question, et la cause motrice. Ceux qui se demandent pourquoi ils vivent n'ont pas en tête une question de chimie moléculaire. La question est bien celle de la cause finale, qui bien sûr ne se pose pas pour la rose de Mykolas... mais c'est différent si on est dans la position du bacille. Ainsi, sous le joug de la nouvelle idéologie de la décroissance, on peut finir par se dire (à juste titre d'ailleurs) que vivre pollue, tout bêtement. Ce qui pose bien la question du sens de cette activité inutile et dangereuse. Le fait que la question n'ait guère de réponse non triviale ne la rend pas plus légère.

Dans la catégorie "réponse triviale", j'aime bien celle que donne Proust quand il écrit "bientôt elle déclara que c'était la vie elle-même qui était ennuyeuse, sans qu'on sût très bien où elle prenait le terme de comparaison". Le sens de la vie? c'est le sens de "quelque chose" par rapport à "rien"...
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Jan - 16:06

pardon... George-Carlin, pas Georges!
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Mykolas

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Jan - 17:22

Abige Muscas a écrit:
On peut finir par se dire (à juste titre d'ailleurs) que vivre pollue, tout bêtement.
Que vivre pollue, est-ce un problème?
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Jan - 18:09

Ma foi, ça dépend pour qui... tout ce que j'insinue, c'est que ça peut contribuer à ce que l'on s'interroge sur le sens de sa vie. Non seulement on ne sert à rien, mais en plus, on nuit (dans un contexte de ressources limitées et non renouvelables, bla bla bla).

Je voulais juste souligner, au regard des autres messages sur ce fil, que se poser la question du sens de la vie était certes sans espoir, mais pas sans fondement, et en tous cas pas réservé à des idolâtres analphabètes...
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Duplex



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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Jan - 23:12

Ta vision "chrétienne " je confirme est loin de faire l'unanimité chez mes amis cathos. Mais ils s'en remettront.

Pour ma part :
Alors, comme l'infini est dans le fini de chaque instant, le sens de la vie n'est il pas la somme des sens qu'on lui donne à chaque instant......le bonheur n'étant pas le bout du chemin mais le chemin !
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeLun 18 Jan - 17:35

Citation :
Ma petite idée est que toutes las questions "existentielles" ne peuvent s'expliquer que par une vanité certaine de leurs auteurs. Ils se trouvent, eux-mêmes et leur propre espèce, si beaux, si intelligents, si remarquables ... en un mot si supérieur à tout ce qu'ils connaissent qu'ils ne peuvent accepter n'être que l'humble produit du hasard et de la nécessité.


ma petite pierre à l'édifice, spécifiquement sur "le sens de la vie"
il y a différentes questions existentielles, mais celle-ci est particulière - en effets je veux bien croire plusieurs se jugent si remarquables que leur existence ne peut qu'avoir un "sens" (dans l'acception "un but", "une utilité" ) dans le monde ... mais c'est déjà une position réflèchie.
Mais il me semble qu'il y a quelquechose de plus instinctif et qui nous vient spontanément vers le début de l'adolescence avec le développement de plus en plus important de sa conscience... c'est ce que j'appelle un "bug mental" ou ce que Asimov appellerait un "gel mental"

Il me semble que la "conscience de soi" est une sorte "d'accident" positif provoqué par notre intelligence de sapiens. or elle rentre en conflit avec des systèmes plus bas-niveau (comme on dirait en informatique) : la logique des buts à atteindre (toute chose a un but, une fin, toutes nos actions ont un but (se nourrir etc.)) avec le début de la conscience on "se voit avoir des buts" et on étend ça à tout ce qui nous entoure- même si cette logique a déjà des ratés (les enfants qui pensent que les rivières sont "créées pour les bateaux" -

le cerveau "bas niveau" se dit "tout a une fin" "tout a un sens" "les objets qui m'entourent on un sens" "j'existe donc j'ai un sens" . bien sûr la logique est faussée dès le départ (tout n'est pas objet, le hasard existe DONC mon existence n'a pas plus de sens que tout ce qui est créé par le hasard)

en gros on estvictime d'une "illusion d'optique" cérébrale .

c'est valable pour la mort "j'ai un instinct de survie" "je doit survivre à tout prix" "je suis conscient" "je sais que je vais mourrir" = conflit cérébral. comment le résoudre => il y a une vie après la mort (débile mais efficace !)

je pense que les précheurs des tout premiers ages ont clairement identifiés tous ces conflits générateurs de peurs primaires ... ils ont bâtis des réponses adaptées, puis un monde mythologique liant l'ensemble de façon cohérente et placés leurs dieux au centre.
bien sûr pour passer du bord au centre et soulager ses conflits il faut franchir quelques barrières à péages (baptèmes, mariages, et même extrême onction ...)
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Achtung Minen

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeLun 18 Jan - 18:31

Il y a une façon psychologique de traiter cette question du sens de la vie, et c'est ce que proposent la plupart des billets sur ce fil, comme le tien, Philouze44: il s'agit de démonter la question en identifiant ses motivations psychologiques pour montrer qu'elle n'a pas lieu d'être.

Mais à mon sens, c'est une approche tronquée: le traitement psychologique ne dispense pas du traitement métaphysique. Certes, il y a un mécanisme psychologique qui déclenche l'interrogation métaphysique, mais le diagnostic ne vaut pas réponse... Ce serait un peu comme de croire que la science de l'optique donne la clé de l'art de Gauguin.

Je trouve que l'athéisme ne devrait pas conduire à nier la question métaphysique, d'autant que si ce discours sur la cause de l'interrogation devait disqualifier l'interrogation elle-même, on pourrait suivant le même raisonnement disqualifier toute recherche de justice ou de beauté, par exemple. Nous savons, avec un degré raisonnable de certitude, qu'il n'y a pas de sens qui nous soit donné, qui soit décidé pour nous par un vieillard irascible et barbu; mais la question du sens "trouvé" ou "construit" par opposition au sens "donné" demeure. Au demeurant, Dawkins, pour ne citer que lui, ne la nie pas autant que je me souvienne. L'émerveillement devant l'univers lui tient lieu de sens de la vie, je crois. Et ça me paraît très bien comme réponse.

Je dis ça parce que dans le dialogue avec un croyant ou un agnostique, nier la dimension métaphysique de ce type de question ne peut pas être compris.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeLun 18 Jan - 19:48

ben ... j'ai été croyant jeune... et plutôt métaphysicien... pas du tout le croyant catho comme l'étais le reste de ma famille.

je dirais que la métaphysique est l'habillage intellectuel de la pulsion. on a un "besoin" de dieu comme "patch" du bug. en analysant, en acceptant le bug, la métaphysique s'évanouit - quelle que soit la taille de l'édifice qu'on a bâti dessus.

Gamin je trippait autour des régréssions évoquées par Dawkins, sans savoir qu'un penseur en avait fait lui aussi une de ses preuves. on peut démonter ces régressions par le raisonnement ... mais s'attaquer àla cause est bien plus efficace.

je pense que si je devais discuter de ça ou essayer de convaincre un croyant comme je l'étais , ce serait plutôt "par les deux bouts" : non seulement ton raisonnement est erronné ... mais il y a une raison pour laquelle tu t'es posé cette "fausse" question, une raison quasi physique ...

en gros le cerveau "affirme" par erreur que la question du sens s'applique à notre vie ... sauf que ce sens est vide... on en vient donc quasi naturellement à se demander "quel sens a ma vie ? " alors que le sens de la question elle même est absurde !
mais le plus dur à admettre étant précisément cette absurdité de la question on bâtit un édifice metaphysique dessus. retirez les fondations ... il s'effondre.

Idem pour la mort, les questionnement autour de l'infini, tous ces "vertiges metaphysiques" finalement .

pour reprendre ton image :
Citation :
Ce serait un peu comme de croire que la science de l'optique donne la clé de l'art de Gauguin.

disons que sans cette science, impossible de fabriquer les lunettes au myope, afin qu'il accède à gaugin... Dawkins m'a remis récemment en tête toutes les élucubrations que bâtissent les philosophes autour d'idées fausses (certaines patascientifiques) ... la métaphysiques ou les philosophies personnelles sont une manière de s'inventer une science conforme à ses volontés ou de résoudre une non-question...

c'est un point de vue que je trouve pas partout , mais clairement il s'applique a mon cas d'ex croyant ! ce n'est pas le bidonnage de mes propres explications qui ma convaincu d'athéisme, mais l'acceptation d u fait que j'étais physiologiquement "programmé pour croire"
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeLun 18 Jan - 22:14

je tombe d'ailleurs sur ça dans un forum :
Citation :
si l'on ne crois pas en dieux on se demandeen 1er lieu pourquoi on est la? et comment ça se fait ? plusieurs reponses sont possibles l'une d'elle la moins probable est le fait que toute la creation n'est qu'un concours de circonstances .
a chaqu'un de dire ce qu'il veux moi pour ma pomme je crois en dieux et je suis musulman le seul petit truc dans notre religion qu'il ne faut pas oublier c'est que seul dieux peut juger les gens .

j'ai des amis athées français arabes du maroc et d'autres part du monde ,leur convictions sont dues a de nombreuses fractures dans leurs vies ou celles de leur parents


"pourquoi on est là ? comment ça se fait ?" le "comment ça se fait est une question d'ordre technique, elle amènerait fatalement à ce qui semble le moins probable à notre musulman : que nou sommes le résultat du hasard et de la nécéssité.

la vraie "fausse question" c'est bien le "pourquoi on est là " qui n'est pas une question au sens ou elle induit déjà une intentionalité et un créateur donc elle est plus une affirmation qu'autre chose ("pourquoi un dieu a fait que je suis là") je pense que ce croyant n'a aucune pensée metaphysique ou philosophique élaborée, c'est une question qui arrive à n'importe qui... on se pose 5 minutes pedant un moment de calme et paf ... le bug cérébral génère la question Wink
ça doit même arriver à certains sur le trône ^^
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Jan - 10:30

voire en se rasant...
bien d'accord avec toi sur le degré de réflexion métaphysique de l'auteur de ta dernière citation!
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Fév - 6:41

philouze44 a écrit:
je tombe d'ailleurs sur ça dans un forum :
Citation :
si l'on ne crois pas en dieux on se demandeen 1er lieu pourquoi on est la? et comment ça se fait ? plusieurs reponses sont possibles l'une d'elle la moins probable est le fait que toute la creation n'est qu'un concours de circonstances .
a chaqu'un de dire ce qu'il veux moi pour ma pomme je crois en dieux et je suis musulman le seul petit truc dans notre religion qu'il ne faut pas oublier c'est que seul dieux peut juger les gens .

j'ai des amis athées français arabes du maroc et d'autres part du monde ,leur convictions sont dues a de nombreuses fractures dans leurs vies ou celles de leur parents


"pourquoi on est là ? comment ça se fait ?" le "comment ça se fait est une question d'ordre technique, elle amènerait fatalement à ce qui semble le moins probable à notre musulman : que nou sommes le résultat du hasard et de la nécéssité.

la vraie "fausse question" c'est bien le "pourquoi on est là " qui n'est pas une question au sens ou elle induit déjà une intentionalité et un créateur donc elle est plus une affirmation qu'autre chose ("pourquoi un dieu a fait que je suis là") je pense que ce croyant n'a aucune pensée metaphysique ou philosophique élaborée, c'est une question qui arrive à n'importe qui... on se pose 5 minutes pedant un moment de calme et paf ... le bug cérébral génère la question Wink
ça doit même arriver à certains sur le trône ^^

Pourquoi on est là?
c´est vrai que la question induit une intetionalité et c´est pour cela que les croyants l´aiment bien, on peut même penser que la croyance métaphysique dérive du développement du langage à partir de l´invention du mot "pourquoi" qui fait glisser vers une erreur de raisonnement celui qui n´y prend garde. Imaginez si ce mot n´existait pas!

Citation :
"pourquoi on est là ? comment ça se fait ?" le "comment ça se fait est une question d'ordre technique, elle amènerait fatalement à ce qui semble le moins probable à notre musulman : que nou sommes le résultat du hasard et de la nécéssité.
Le hasard n´existe pas , c´est juste un concept pour indiquer tout manque d´intention ou de cause (il ne peut donc engendrer aucun résultat).
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Fév - 6:44

philouze44 a écrit:
comment ça se fait ?" le "comment ça se fait est une question d'ordre technique, elle amènerait fatalement à ce qui semble le moins probable à notre musulman : que nou sommes le résultat du hasard et de la nécéssité


ce "comment ça se fait?" m´amène à répondre "On en sait rien!"
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Fév - 10:54

A lire sur le sujet sur un blog que j'apprécie :

http://laphilosophiedusanglier.lalibreblogs.be/archive/2010/02/03/le-sens-de-la-vie-voici-l-ultime-reponse.html

D'autres sujets sont traités par ce "sanglier".

Blog réalisé sur base d'un quotidien "La Libre Belgique" classé en BEL comme le journal " la Croix" en FRA.

Pas mal. Qu'en pensez vous ?
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 16:11

Citation :
ce "comment ça se fait?" m´amène à répondre "On en sait rien!"

le comment m'amènerait plutôt à lui expliquer le darwinisme; en commençant par "comment ça se fait ? parceque tes parents se sont connus Wink "
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 17:48

Citation :
la vraie "fausse question" c'est bien le "pourquoi on est là "
C'est effectivement à celle là que je pensais en parlant de l'absence humilité du croyant en Dieu.
Quant à savoir si la vie à un sens, elle a celui qu'un être conscient peut lui donner. Que ce sens vienne de l'extérieur est une spéculation métaphysique irréfutable et par là sans grande valeur. Qu'on en donne un individuellement à sa propre vie est tout autre chose. C'est un support, un guide d'action, amha tout à fait légitime.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie   Le sens de la vie - Page 2 Icon_minitime

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