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 La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme

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casdenor

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MessageSujet: La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme   La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme Icon_minitimeMer 25 Nov - 15:06

Cette pensée, longuement évoquée depuis bien longtemps, provient de tous les bords. Athée suppose que l'on peut prouver l'inexistence de Dieu, croyant pensent que sa présence est prouvable etc...

Pour démontrer l'inexistence de quelque chose, il suffit de démontrer qu'une chose lui étant opposé existe.
Ex: si je dis l'univers a une température de -2000° celsius, il me suffit de démontrer qu'en un point l'univers ne l'a pas, et je prouve que la proposition est fausse.

Il convient donc de chercher ce qui exclue dieu par son existence.
Réfléchissons donc, si j'arrive à démontrer un fonctionnement de l'univers ne possédant aucune faille, éclairant chaque point de chaque chose, en un mot, de manière parfaitement complet, qui existe sans dieu, démontré-je l'inexistence de dieu ?
Réponse: NON.

Existe-t-il quelque chose qui interdise, simplement, dieu ?
La réponse est non. Rien n'interdit dieu. Démontrez que le monde n'a pas été construit par dieu mais par une réaction en chaîne, et qu'il n'a pas même été l'impulsion première que vous n'empêcherez pas l'existence possible d'un dieu, hors de tout action avec l'univers.

Aussi, on peut donc dire qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de Dieu.


Passons au hasard.
Définissons tout d'abord les deux formes de hasard. La première, qui est la composante que nous ne connaissons pas et qui pourrait être connu théoriquement, la seconde, qui est la composante qui théoriquement ne peut pas être connu.
La première paraît bien évidente: Oui ce hasard existe. Il me suffit de ne pas savoir la vitesse du vent pour que mon lancé de dé est un phénomène hasardeux au sens premier du terme.
Ce problème là est donc résolu, le hasard par manque de connaissance existe

Passons au hasard dit absolu
Qu'est-ce donc que ce hasard ? Ce qui ne peut être déterminé théoriquement. Non dans la pratique (ça c'est le hasard n°1) mais dans la théorie même.
Ce hasard existe-t-il?
Pour prouver l'existence du hasard, il nous faut prouver que le hasard existe. (tautologie nécessaire)
Remplaçons par "ce qui ne peut être déterminé théoriquement"

Pour prouver l'existence du hasard, il nous faut prouver que ce qui ne peut être déterminé théoriquement existe.
Il nous faut donc prouver qu'on ne peut pas savoir quelque chose.

Or, peut-on prouver qu'on ne peut pas savoir quelque chose ? La réponse logique est "non". En effet, on ne peut pas dire "vous ne pouvez pas le savoir théoriquement". On peut dire "vous ne pouvez pas le savoir pratiquement" (car trop de facteurs), mais théoriquement, cela n'est pas possible.

Ainsi donc on ne peut pas prouver l'existence du hasard.

Le déterminisme fonctionne sur le même principe, et à dire vrai, dieu également. Car remplaçons hasard par Dieu, et vous arrivez, si vous prouvez l'existence du hasard dit absolu, à prouver l'existence de dieu tout à la fois. (les voies du seigneur étant impénétrable et transcendante, elles sont du hasard sous sa forme n°2 et non N°1).


Ainsi donc, le hasard et dieu sont parfaitement lié, prouver l'existence du hasard absolu revient à prouver l'existence de dieu par le même processus, et l'on tombe devant une aporie: le hasard et dieu ne peuvent coexister (si je ne m'abuse, là je m'avance) et donc cette démonstration est impossible.
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quinlan_vos
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quinlan_vos

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MessageSujet: Re: La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme   La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme Icon_minitimeJeu 10 Déc - 19:57

Beaucoup de théorisation et de "peut-être", Casdenor. Je préfèrerais que cette section reste pour les démonstrations fiables et les explications pures et dures, histoire de ne pas tomber dans la désinformation ou la mauvaise information.
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Samaël

Samaël

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MessageSujet: Re: La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme   La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme Icon_minitimeJeu 10 Déc - 21:12

(j'ai pas le bouton citation et la fléme de le faire a la main , j'utilise donc les "" )

"Pour démontrer l'inexistence de quelque chose, il suffit de démontrer qu'une chose lui étant opposé existe."

mal formuler , il suffit de prouver qu'une chose impliquant sont inexistence existe

"Il convient donc de chercher ce qui exclue dieu par son existence."

ou pas , l'idée Dieu n'est pas plus valable que l'idée père noël. La charge des preuve reviens a celui qui affirme pa l'inverse. Ce passage est inutile pour ta conclusion.

"Existe-t-il quelque chose qui interdise, simplement, dieu ?"

ça dépend lequel , mais en terme générale non effectivement.


"Pour prouver l'existence du hasard, il nous faut prouver que ce qui ne peut être déterminé théoriquement existe.
Il nous faut donc prouver qu'on ne peut pas savoir quelque chose.

Or, peut-on prouver qu'on ne peut pas savoir quelque chose ? La réponse logique est "non". En effet, on ne peut pas dire "vous ne pouvez pas le savoir théoriquement". On peut dire "vous ne pouvez pas le savoir pratiquement" (car trop de facteurs), mais théoriquement, cela n'est pas possible."

je crois qu'en physique quantique il y a le principe d'incertitude , mais je ne suis pas expert.


"Ainsi donc, le hasard et dieu sont parfaitement lié"

euh... en quoi?




"Beaucoup de théorisation et de "peut-être", Casdenor. Je préfèrerais que cette section reste pour les démonstrations fiables et les explications pures et dures, histoire de ne pas tomber dans la désinformation ou la mauvaise information."



tu nous faisu ne jolie redirection *sifflote*
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tguiot



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MessageSujet: Re: La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme   La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme Icon_minitimeVen 11 Déc - 1:35

casdenor, avant de prouver l'inexistence de Dieu, il faut d'abord le définir. Est-il encore nécessaire que le mot Dieu est sans doute le plus polysémique. Il possède presque autant de définitions que de croyants utilisant ce mot.

Par exemple, quand on parle des Dieux monothéistes, il n'y a pas de difficulté à "prouver" leur inexistence. Quand on voit la quantité d'énormités et d'horreurs dans les écritures, on est certain d'éliminer certains des attributs genre "omniscience", "amour", "bonté", "justice" et j'en passe.
Puisqu'il repose sur ses attributs, et que les écritures nous montrent qu'ils sont faux, alors ce Dieu ne peut exister.

Mais à mon avis, tu ne parlais pas tout à fait du Dieu monothéiste. Peux-tu nous définir le Dieu auquel tu pensais, afin de voir si son inexistence est démontrable?


Quant à la question du hasard, il me semble que la vaste majorité (sinon l'entièreté) du hasard qu'on rencontre est de type 1. Le seul hasard "théorique" qu'on connaisse (paradoxalement) c'est celui ayant lieu dans les indéterminations quantiques. Mais de là à parler de hasard "absolu", il y a un pas que je ne franchirai pas.

J'ai aussi l'impression que tu fais un énorme raccourci lorsque tu relies le hasard absolu à Dieu. Il aurait fallu que tu développes un peu plus.
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MessageSujet: Re: La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme   La raison a une prise sur Dieu, le hasard, le déterminisme Icon_minitime

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