Ma conception de Dieu

Je reprend dans les grandes lignes ce que j'ai dis sur allociné il y a quelque temps. Ce post sera aussi une manière de me situer par rapport à ce forum , d'entrée de jeu, pour éviter tout malentendu pour la suite (si j'y poste ce que j'espère, car il est cool )

Contrairement donc à ce qui semble être l'idéal du forum (: lol: ) je ne suis pas athée.

Mais plus j'essai de définir Dieu, plus il m'échappe. Le Dieu en lequel je crois est un concept que j'appèle Dieu parceque je n'ai pas trouvé d'autres termes pour le définir.

Pour commencer je dirais qu'il est IMMANENT , et non transcendant. Il est confondu avec l'Univers. Avec la nature dans toute sa globalité, il est tout ce qui existe (et ce qui existe n'est que l'univers matériel, soumis aux lois de la science) Il EST aussi les lois de la science, qui sont bien figées. Il n'a donc pas la possibilité d'agir comme bon lui semble sur le monde ; Le Dieu en lequel je crois n'a pas le choix , n'a pas de libre arbitre au sens où on l'entend communément !!! Pour moi l'idée du Dieu omnipotent capable de punir les hommes , les récompenser, provoquer au hasard des évênements surnaturels , de récompenser le Bien, punir le Mal, est une absurdité sans nom. Il est amoral, il faut le situer en dehors de cette idée de moralité.

Je ne crois pas au surnaturel, tout ce qui arrive est naturel, soumis aux lois de la science, de la physique ( dont découlent les lois de la chimie, de la biochimie) Il n'y a aucune exception.

Il n'y a rien de magique dans l'univers. Il n'y a aucun après, ni paradis, ni enfer, après la mort. Le monde n'est pas divisé en deux entités : une entité qui serait matérielle, et une entité spirituelle : le corps et l'âme en gros (comme le pensent les religieux) ; ou le monde sensible qu'on connait / le monde spirituel d'après le trépas et autre. Autant donc bien le préciser d'entrée : Je me définis souvent panthéiste (à la manière du panthéisme décrit par le philosophe hollandais Spinoza) mais mon panthéisme n'a évidement rien à voir avec certains panthéismes que je qualifierais de mystiques, voire dualistes, de certaines religions d'asie ou autre (Cependant, certaines choses m'en rapproche)

Je pense que nous ne sommes que des corps ; des assemblages de particules, nous ne sommes que de la matière (et de l'énergie mais il y a équivalence, cf la formule d'Einstein) . Ces particules sont reliées entre elles et interragissent selon les lois de la science. Ce que nous appelons notre pensée, ce que nous pensons être quelque chose à part et d'un peu "magique" c'est à dire notre vie, notre capacité à ressentir , notamment des émotions, à éprouver douleurs, joies, amour, tristesse, souffrances , ne sont que des stimuli électriques à l'intérieur de notre cerveau, assemblage de milliards de cellules, chaque cellules (neurones) étant elle-même une machinerie incroyablement complexe.

C'est la COMPLEXITE qui crée l'impression de vie ; Qui crée l'impression qu'à l'échelle macroscopique, celle de nos corps, quelque chose " de plus" ( la vie) a émergé.

Mais il n'y a là rien de surprenant (en revenche, je trouve que c'est plus que fascinant, et c'est dans ces phénomènes que je "ressens" ce que j'appèle Dieu , mais ils s'expliquent très bien) La nature est ainsi faite que souvent, la complexité fait émerger à certaines échelles des propriétés qui n'existent pas à des échelles inférieures. J'aime prendre l'exemple de la fourmilière ou des sociétés d'insectes qui à l'échelle supérieure semble vivre alors que basiquement chaque insecte a des comportements très simples. mais ce qui se passe à plein de niveaux , dans nos cerveaux par exemple , est aussi comparable ; Chaque neurone a un comportement très simple etc.

Ce que j'appèle Dieu, ce serait l'émergence ultime , à l'échelle de l'univers. La somme de toutes les émergences. La somme de toutes les additions qui formerait un résultat supérieur à celui qu'on penserait basiquement

( Dieu est résumé pour moi dans cette formule énigmatique : 1+1=3 )

Pour l'illustrer je vais reprendre l'exemple que je prend souvent : Nous ne sommes au fond nous les humains que des espèces de robots, incroyablement assemblés et complexes , soumis entièrement à un déterminisme causal. Tout ce qui arrive dans notre corps, y compris nos moindres pensées et émotions provient de la somme de réactions élémentaires , dans notre cerveau, dans nos organes divers. Nous sommes des machines. Des machines qui se sont créé toutes seules, au fil des milliards d'années d'évolution sur Terre. Penser que nous sommes des machines , je conçois que ça puisse faire peur (et même terrifier) certains , quelle vision pessimiste me direz-vous. Pourtant, ma fascination réside plutôt dans le fait que ces machines que nous sommes se sont créées toutes seules, par la somme de milliards d'années de tâtonnements, d'échecs , nous résumons en nous toutes les expériences de la nature pour faire émerger des formes de vie de plus en plus compliquées , et de penser à celà m'emplit personellement de fascination ( ce qui cependant n'a rien à voir avec l'idée du dessein intelligent, je réccuse par exemple l'idée éventuelle de but ou de finalié)

Le fait d'être réduit à l'état de robot, et d'être capable comme je le fais ici de philosopher ne me rend donc pas pessimiste mais bien au contraire fasciné. C'est quelque chose de complètement hallucinant.

Il y a une implication évidente : Nous n'avons pas le CHOIX. Nous ne faisons qu'obéir à notre nature et toute idée de punition des hommes selon des critères moraux, est selon moi, absurde. C'est une idée terrible que j'avance, et qui est à l'opposé de certains de mes discours, et à laquelle j'ai résisté presque toute ma vie , mais qui s'impose désormais en moi comme une évidence. C'est pourquoi je pense finalement par exemple que la justice des hommes ne doit pas chercher à être une justice de la vengeance ou de la punition morale, mais "simplement" (ce qui est déjà énorme et bien compliqué) une justice pragmatique destinée avant tout à optimiser les rapports humains.

Si un homme devient un criminel, en fait, il ne faut pas le juger moralement. Il n'a pas le choix, en revenche, il faut clairement l'empêcher de récidiver. En le rééduquant, ou l'emprisonnant, éventuellement à vie, selon les cas de figure. Dans certains cas, je pense qu'il n'y a pas d'autre moyen que de tuer certains fous, sinon on met en péril encore bien plus de monde, tous ceux sur lesquels ils pourraient appliquer leurs délires nihilistes. Je ne suis pas pacifiste, je suis par exemple souvent pour les guerres préventives ou autre ...

L'idée n'est donc pas de juger moralement un tueur psychopathe. L'idée est d'empêcher que d'autres du même genre ne surviennent (ou que le même recommence, ou agisse, si on a réussit à détecter à temps son potentiel de dangerosité) Comment ? Après c'est une affaire de politique (chacun a ses propres idées )

Je tenais à bien préciser ce point car une conception philosophique qui nie le libre arbitre peut entraîner certaines dérives, c'est le risque du "Tout se vaut, il ne faut plus rien punir car la morale serait un concept absurde ; personne n'est responsable donc il faut tout laisser aller" etc Il faut évidement bien prendre garde à ne pas tirer cette conclusion.

Le Dieu en lequel je crois ne punit pas le Bien et le Mal, il est neutre. Il est lui-même soumis aux propres lois qu'il intègre en lui et il se manifeste à la fois dans l'acte du psychopathe criminel et dans les actes et réflexions de ceux qui cherchent à l'empêcher de nuire, tout comme dans sa victime!!! Et les conséquences (parfois inattendues) qui en résultent, sont aussi Dieu.

Lorsqu'une pomme tombe parcequ'elle est soumise à la gravitation universelle, selon les lois de Newton, la pomme n'a pas le "choix" ; Sa chute obéit à une équation bien définie, personne ne pourra jamais rien y faire, la loi de la gravitation universelle est une partie de Dieu, tout comme la pomme, tout comme les hommes qui appréhendent cette loi, tout comme Newton qui l'a découverte, tout comme ceux qui naïvement pensent que le surnaturel existe dans le monde (les religieux) et que parfois, cette loi puisse être violée, par exemple par l'action d'un individu barbu qui transcenderait le monde.

Dieu, c'est l'ensemble de tout celà et des infinies potentialités et conséquences !!! Chaque individu est une parcelle de ce Dieu. Nous serions (nous, les Hommes, nature pensante qui réfléchit à elle-même) une partie de ce Dieu, tout comme les animaux, comme le moindre arbre ou végétal et même la moindre pierre. Et si je devais définir Dieu, je dirais donc aussi que c'est (entre autre) l'Humanité toute entière , les sociétés complexes qui nous regroupent , les lois émergentes qui en dictent les évolutions ( que cherchent à établir les sociologues et les historiens mais ces lois découlent elles-même des lois de la biologie qui découlent des lois de la biochimie qui découlent de la chimie qui découle de la physique ----> Tout remonte donc aux lois fondamentales de la Physique ( un peu comme le montre l'échelle des sciences d'Auguste Comte) et à la base de tout, il y aurait les mathématiques (ce qui rejoint l'intuition géniale de Pythagore)

C'est une conception de l'univers qui me plait car elle est esthétiquement sublime ; Tout l'univers, tout ce qui existe, la moindre action des hommes, la moindre poussière ou particule, la moindre loi de la science se résumerait ultimement à une équation mathématique fondamentale.

Si je devais définir ma conception de Dieu je dirais qu'il EST cette équation ( qu'un jour, peut-être, dans un futur lointain, les scientifiques découvriront) Toute la recherche actuelle en Physique pour arriver à une théorie unifiée est fascinante car je trouve qu'elle corrobore cette idée d'un univers qui, derrière sa complexité apparente, cache une harmonie parfaite.

Einstein l'avait sentie et l'exprime très bien.

Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains

Einstein était fasciné par ces équations de la relativité qu'il avait découverte, et voyait dans ce formalisme mathématique une manifestation de Dieu, mais le Dieu en lequel il croyait n'était pas un Dieu omnipotent capable d'agir sur l'univers et de punir le Bien et le Mal dans le monde. Certains religieux qui disent que Einstein croyait en ce Dieu ont tort. Et n'ont rien compris à sa pensée. Ils font parfois de la récupération qu'il ne faut pas hésiter à récuser. Ceux qui disent qu'il était athée ont tort aussi (et il y a beaucoup de personnes) La citation que j'ai mise au-dessus devrait faire taire les deux avis , et elle est étayée par d'autres déclarations qu'il a faite à plusieurs reprises. Einstein croyait en fait en un Dieu qui se révèlerait dans l'harmonie mathématique de la nature.

C'est aussi ma conception.

Ma conception de Dieu se rapproche de la conception d'un athée. J'en viens souvent à me demander si je ne suis pas dans le fond athée. Si Spinoza (le philosophe qu eje cite souvent) ne l'était pas.

Ce que j'ai beaucoup plus de mal à définir c'est justement la nuance, la différence entre cette vision et celle d'un athée au sens strict. Pourtant elle est là et essentielle. La différence réside dans cette beauté et harmonie de la nature et de ses lois. Dans leur espèce de perfection fascinante. J'ai souvent l'impression que ce qui me distingue de beaucoup d'athées (pas tous) c'est finalement une certaine vision optimiste que j'ai, alors que ( je me trompe peut-être) beaucoup d'athées semblent avoir des visions très pessimistes du monde. Je trouve celà triste.

On vit dans un univers terrible pour nous, espèce humaine fragile, par certains côtés, mais en même temps fascinant. Il n'y a aucun espoir de vie après la mort ou autre, il faut donc cesser je pense de rechercher celà. Mais l'espoir réside dans cette harmonie qu'il faut arriver à saisir à une échelle qui nous dépasse. Je pense que c'est possible, et je crois beaucoup en la science et en ce qu'elle peut apporter aux hommes.

Je pense que ce qui libèrera les hommes , fera reculer les obscurantismes (notamment religieux) sera le savoir, mieux connaître ce qui nous entoure, mieux connaître la nature pour mieux nous connaître, tel sera le début de la VRAIE liberté (au sens de Spinoza) Le libre arbitre véritable est une illusion, mais cette absence de choix peut-être contournée par une recherche du bonheur autrement, à travers l'acceptation de notre condition , comment ? En prenant conscience de la fascination de ce vaste Tout dans lequel nous avons notre place et notre rôle à jouer. Et je pense que, tôt ou tard, les religions évolueront, et s'adapteront de plus en plus à cette espèce de vision des choses, s'adapteront aux apports de la science (qu'elles seront forcées de considérer) à l'évolution du savoir humain de plus en plus pointu et qui fera reculer de plus en plus certaines niaiseries surnaturelles, qui fascinent encore aujourd'hui. Je pense que dans le futur, les athées et les religieux ne seront plus si opposés que celà, et que cette vision s'imposera à beaucoup. Je peux me tromper.

Je crois en un Univers entièrement régi par les lois de la science mais je trouve que ces dernières sont belles et harmonieuses ( J'aime beaucoup les métaphores d'univers musical développées par l'astrophysicien Trin Xuan Thuan, mais cette idée a traversé les siècles depuis l'école de Pythagore)

Il nous appartient non seulement de chercher à mieux connaître ces lois qui gouvernent l'univers (par le travail scientifique, le plus rigoureusement possible, et sans se laisser influencer par une quelconque métaphysique que ce soit, y compris celle que je suis en train de décrire) ; Il nous appartient aussi d'en déduire des applications non nihilistes aptes à nous servir au mieux et sans que ce soit néfaste pour cette nature (sachant que de toute façon ce qui est néfaste pour l'environnement l'est pour nous, et cette idée, on commence enfin à en prendre conscience, peut-être trop tard).

Je ne prétend pas que l'Humanité y arrivera. Je n'en sais rien. Et l'Humanité est peut-être condamnée à disparaître à cause de ses erreurs après tout (mais la nature dans ce cas de figure elle, continuera imperturbablement son cours). Même si j'essai d'avoir une vision optimiste m'incitant à penser que ce ne sera pas le cas, et que les crises contiennent en elles-même aussi leur solution , à condition de les analyser à temps.

Voilà en gros, ce qui pourrait me résumer philosophiquement (je ne sais pas si on peut dire "religieusement" . )

phoenlx

On dirait effectivement du panthéisme animiste...
J'aime bien l'idée. En réalité tu crois à l'état de nature, ce qui est plutôt fondé.

Donner le nom de Dieu à la matière et ses propriétés sublime la réalité, et relève donc de la poésie.
Mais je ne pense pas qu'il y ait, sur le fond, de différence entre panthéisme et athéisme.

Pour Phoenix.

Bonsoir Frédéric,

Merci pour votre sincérité.

Maturité ?... Maturation ?...

J’aime votre liberté de ton, lorsque vous déclarez :
« Chaque individu est une parcelle de ce Dieu. Nous serions (nous, les Hommes, nature pensante qui réfléchit à elle-même) une partie de ce Dieu, tout comme les animaux, comme le moindre arbre ou végétal et même la moindre pierre. »

Je vous y rejoins, avec une réserve toutefois, plutôt de dire « partie de Dieu », je préfère pour ma part l’expression « dimension matérielle de l’Eternel »

Plutôt que de faire un copié/collé de plus ; je vous suggère de me lire ici :
http://www.forum-religion.org/post500571.html?highlight=#500571

Avant de poursuivre ci-dessous.
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Vous êtes d’origine juive ; je ne veux pas vous entraîner chez Paul.
Cependant, au milieu du tissu de ses conneries, on trouve des « choses » qui relèvent d’une intuition qui me semble très fine.

En 1 Corinthiens 13, notamment, qui est un de ses textes que je reçois avec le moins de réserve.

Par exemple, dans 1Co 13,6 ; Paul n’oppose pas « Vérité » à « Mensonge », mais « Vérité » à « Injustice ».

Je me suis souvent servi de ce passage pour interpeller des responsables religieux, (le premier fut l’évêque de Strasbourg, Mgr Brand, lors de la révocation de Gaillot, en 95) lorsqu’ils tentent de justifier leurs positions « au-nom-de-la-vérité-révélée-avec-laquelle-on-ne-discute-pas ».

La position de Paul a ses implications :
Aucune vérité ne peut être défendue dans l’injustice ; l’injustice ne peut fonder aucune vérité.[*]


Ainsi, lorsque je vous lis :
« […] mieux connaître ce qui nous entoure, mieux connaître la nature pour mieux nous connaître, tel sera le début de la VRAIE liberté (au sens de Spinoza) »

Je m’interroge sur les sens que vous donnez au mot « VRAI ».
N’y aurait-il pas une ambiguïté ?

« VRAI » ne pouvant être associé qu’à « JUSTE » ; nous mettons les pieds dans un absolu qui, à mon humble avis, ne s’accommode pas avec un « mieux connaître » très relatif.

[Attention, n’interprétez pas ma position comme une tentative de réfutation ; de tous les correspondants que j’ai lu depuis des mois, dans différents forums théologiques (surtout catholiques), vous êtes celui dont je me sens le plus proche !... Car comme vous j’associe justice et liberté]

Lorsque dans forum-religion, je dis « chaque homme est dieu », c’est en temps que acteur du « faire être ».

Le tétragramme « YHWH » : « Je Suis à Être » n’a de sens que dans la perception humaine, le relatif.

Il faut le « comprendre » comme l’expression d’une volonté, mais non d’un accomplissement.

« Servir » ; voulant à mon sens dire « participer à l’acte créateur » qui contribue à « faire Être », n’a pas de sens plein, absolu.

(Je ne veux pas vous mêler à ma très subjective perception des choses, aussi dois-je continuer à la première personne du singulier.)

Moi … Je ne peux posséder … RIEN … de « vrai », car le « vrai » procède d’une « justice » qui m’est étrangère.

Toute velléité de ma part de tenter une appropriation quelconque de cet attribut qui m’est étranger, à « moi » qui n’est que matière consciente d’elle-même, équivaudrait à tenter de me soustraire de l’Eternel qui me porte.

Me connaissant « matière consciente d’elle-même » ; devrais-je ramper au sol, comme un ver de terre, un « rien » soumis aux lois fonctionnelles du « monde des choses » ?

Comment pourrais-je alors me faire l’artisan du « faire être » ; si je me soumets aux lois fonctionnelles du « faire faire ».

Vous me trouvez confus ?... Je vais tenter la simplicité :

Dans le monde du pouvoir, ce sont les maîtres d’esclaves qui « font faire » :
« Tuez tous ceux qui ne peuvent suivre ! » dit le maître.
« Je refuse ! » Répond l’Homme.

Il va de soi que dans le monde du « faire faire » ; l’Homme ne dure pas longtemps.
Il est destiné à finir cloué sur deux planches ; ou comme le « dentiste » de Matin Gray, avec les enfants, dans la fosse ; ou éliminé d’une façon sournoise, comme Luther King.

Je ne pense pas que « mieux connaître » soit le début de la « VRAIE liberté »

Faire un pas au-delà de soi.
Aussi petit soit-il, contribution à une œuvre d’humanisation … de divinisation …

Un faible pas de dieu souverain, pour poursuivre ceux d’Erich Mühsam.

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[*] Courrier à Amarin Brand, archevêque de Strasbourg en 1995

« La connaissance de ce qu’est une injustice est universellement répandue, au moins par ceux qui la subissent.
Il en est donc de même pour la vérité, car si, comme Pilate, on ne sait ce qu’est la vérité ; il est possible de savoir où elle ne peut être : là où il y a injustice.
Or la pire des injustices est le déni de vérité ; qui est la calomnie »

Le ton était donné.
J’y évoquais Gaillot ; disais que l’injustice ne résidait pas, pour lui, dans le fait d’être sanctionné en tant que mauvais évêque, ce qui au contraire l’honorait ;mais …
« d’être présenté à la catholicité vertueuse comme un mauvais chrétien ; ce qui est une calomnie »

Et de faire un parallèle entre l’engagement social de Jésus et celui de Gaillot !

La lettre se terminait par ces mots :
« Je ne souffre pas pour cet homme, car il témoigne ; ni pour les petits peinés et scandalisés de le voir ainsi condamné, car il est plus proche d’eux pour leur apporter l’Esprit consolateur.
Je souffre de vous savoir si sûr de vous. »

Excuse-moi phoenix, mais j’ai décroché vers la moitié de ton poste.

En somme, tu nous expliques que pour toi dieu c’est l’univers (et dans le même genre d’idée, je pourrais tout aussi bien appeler mon caca "dieu" si je lui en donnais ce synonyme) mais tu ne nous expliques pas en quoi consiste ta croyance ?
Quand un type dit qu’il croit en dieu, ça veut dire qu’il croit en son existence, à sa bonté, à ses paroles, etc. mais si tu ne personnifies pas l’univers, ben je me demande bien qu’est-ce que tu entends par "croire en l’univers" ?
Mon avis est que tu mélanges deux choses totalement différentes sans vraiment te l’admettre, et que tu te sers du terme dieu pour te rassurer sur l’existence d’un dieu personnifié tel qu'on entend tous ce terme inconsciemment (et il est plus facile d’admettre qu’on parle à dieu que d’admettre qu’on parle à son caca, pour reprendre mon p’tit exemple précédent).

Au final ton discours s’en voit à la foi ampli de banalité tout en maintenant certains points complètement flou. Pour moi, c’est loin d’être clair ce que tu racontes.

phoenlx a écrit:

L'idée n'est donc pas de juger moralement un tueur psychopathe. L'idée est d'empêcher que d'autres du même genre ne surviennent (ou que le même recommence, ou agisse, si on a réussit à détecter à temps son potentiel de dangerosité) Comment ? Après c'est une affaire de politique (chacun a ses propres idées )

Je tenais à bien préciser ce point car une conception philosophique qui nie le libre arbitre peut entraîner certaines dérives, c'est le risque du "Tout se vaut, il ne faut plus rien punir car la morale serait un concept absurde ; personne n'est responsable donc il faut tout laisser aller" etc Il faut évidement bien prendre garde à ne pas tirer cette conclusion.

Point que je rejoins complètement, et que Diderot explique très bien : "Quoique l'homme bien ou malfaisant ne soit pas libre, l'homme n'en est pas moins un être qu'on modifie; c'est par cette raison qu'il faut détruire le malfaisant sur la place publique."

En somme, la punition doit être dissuasive, et non une vengeance morale.

salut phoénix pour ma par je dirait que ta vision des choses est ...... particulière..
je n'est pas réussi a lire ton post en entier et une parie est trop flou pour moi

Citation :

Pour commencer je dirais qu'il est IMMANENT , et non transcendant. Il est confondu avec l'Univers. Avec la nature dans toute sa globalité, il est tout ce qui existe (et ce qui existe n'est que l'univers matériel, soumis aux lois de la science) Il EST aussi les lois de la science, qui sont bien figées. Il n'a donc pas la possibilité d'agir comme bon lui semble sur le monde ; Le Dieu en lequel je crois n'a pas le choix , n'a pas de libre arbitre au sens où on l'entend communément !!!

dans ce qu'a la il est soumis au loi de la nature et donc finalement il a les mains lier.
il ne peut rien faire et ne sert a rien non?

Phoenix a écrit:

Ce que j'ai beaucoup plus de mal à définir c'est justement la nuance, la différence entre cette vision et celle d'un athée au sens strict. Pourtant elle est là et essentielle. La différence réside dans cette beauté et harmonie de la nature et de ses lois. Dans leur espèce de perfection fascinante. J'ai souvent l'impression que ce qui me distingue de beaucoup d'athées (pas tous) c'est finalement une certaine vision optimiste que j'ai, alors que ( je me trompe peut-être) beaucoup d'athées semblent avoir des visions très pessimistes du monde. Je trouve celà triste.

De la réification esthétique apaisante en quelque sorte.

C'est souvent le même problème. On me fait pas mal le reproche aussi que, quand je fais preuve de logique, on a l'impression que je vois tout en noir.
En fait, je pense qu'il y a un gouffre entre l'observation froide du monde et de la nature, et l'observation un brin fantasmée, qui dit que tout est beau, etc...
En réalité, je me demande comment on peut ne serais-ce que penser que la nature est belle. Comparée à quoi? Il faut bien un élément de comparaison, que nous n'avons pas ici. Si nous étions née sur une planète type Feluccia dans Star Wars, nous trouverions aussi la nature belle, puisque ce serait la seule que nous connaîtrions. En réalité, on pense un peu comme avec son pays. "Je ne connais que mon pays, je l'aime, je suis patriote".
En réalité, la seule que peut être la nature qui nous entoure c'est... être. Elle peut être calme, en colère, déchaînée, etc... mais je ne crois pas qu'on puisse lui attribuer l'adjectif de "belle", ni même se demander si on l'aime ou pas. Nous n'avons pas le choix, et en l'absence de choix il n'y a pas de sentiments.
A défaut, elle est donc efficace, et nous y sommes adaptés. Ca ne durera peut-etre pas éternellement, mais pour l'instant c'est ainsi.

quinlan_vos a écrit:

En réalité, je me demande comment on peut ne serais-ce que penser que la nature est belle. Comparée à quoi?

Tout à fait. La beauté est dans l'oeil du spectateur, comme dit l'adage. S'il y a un argument qui me laisse complétement de marbre, c'est bien celui-ci : "regardez comme la nature est harmonieuse, n'est-ce pas la preuve qu'il y a un créateur géniale à son origine ?" Sans compter qu'il n'est pas difficile de pointer quelques ratés, même à l'aune de cette évaluation anthropomorphique.

Citation :

En réalité, je me demande comment on peut ne serais-ce que penser que la nature est belle. Comparée à quoi?

bah ! voyons ! par rapport a la nature ! ^^

Ah ben oui, logique.

si tu regarde un peu la plus part des "sophismes de la beauté" ils sont tous baser sur le même raisonnement : on impose au gent une vision des choses et on s'étonne en suite de remarquer que la vision que nous prêchons y colle parfaitement. Ca va de la beauté de l'univers , a la lutte anti-avortement , en passant par la haine de l'homosexualité , etc....

de toute façon la beauté (au sens large) elle même est subjective , elle se base sur ce que nous avons l'habitude de voire (le type qui écoute du classique 20 h par jour ne risque pas d'adorer le metal , du moins pas de prime abord...)

C'est là le souci.
"Par nature", il n'y a strictement jamais rien de bon ou de mauvais, ni de beau ni de laid. Ce n'est, effectivement, que subjectif.
On ne peut pas penser pour la nature - déjà parce qu'elle ne pense pas. On ne peut donc que penser pour nous mêmes, et c'est là que les choses deviennent compliquées.
"La nature est plus belle qu'un tableau de Van Eick". Sauf qu'un tableau n'est pas la nature. C'est un tableau.
"Si telle espèce disparait, ce sera un drame pour la nature". Sauf que la nature ne connait pas la notion de drame. Ce serait à la limite un drame pour nous, mais pas pour la nature.
Etc...
C'est nous qui, dans notre perpétuelle quête de sens pour tout et n'importe quoi, voulons infliger nos émotions, nos sentiments et nos pensées au monde qui nous entoure. Sauf que ce monde là n'a ni émotions, ni sentiments ni pensées. Il existe, et cette existence trouve son sens propre en elle-même. C'est ce à quoi nous devrions aspirer, en fait : il n'y a pas de sens dans la vie, ni de bonheur, ni de malheur, etc... Juste des signaux perçus par notre cerveau, indépendamment du reste.
Ce qui fait que certaines femmes aiment les fessées et pas d'autres, alors que ça fait mal, une fessée, par exemple (j'ai des exemples à la con, aujourd'hui, moi).

Citation :

Ce qui fait que certaines femmes aiment les fessées et pas d'autres, alors que ça fait mal, une fessée, par exemple (j'ai des exemples à la con, aujourd'hui, moi).

lol

quinlan_vos a écrit:

Ce qui fait que certaines femmes aiment les fessées et pas d'autres, alors que ça fait mal, une fessée, par exemple (j'ai des exemples à la con, aujourd'hui, moi).

Pourquoi ne prends-tu que les femmes dans ton exemple? Certains hommes réagissent de même à propos de la fessée, si tu tiens à rester dans le domaine maso).

quinlan_vos a écrit:

(j'ai des exemples à la con, aujourd'hui, moi).

Je me permets de confirmer, monsieur l'admin!
Il doit bien y en avoir plus en adéquation avec notre vision poétique de "Dame Nature" telle que la décrivent les poètes et les peintres.

moi j'aime bien le décalage entre le début est la conclusion du post mdr ^^