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 Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...

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quinlan_vos
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quinlan_vos

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MessageSujet: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeSam 21 Nov - 16:27

- Faux.

Cette hypothèse, depuis rebaptisée "forme transitionnelle" était censée déterminer un élément - ou une sous-espèce - qui aurait porté en elle les caractéristiques des espèces "entre" lesquelles elle se trouvait sur le plan évolutif.
Ces formes transitionnelles entre deux taxons auraient, ainsi, pu déterminer ce qui précédait et ce qui suivait.
Bien que cette idée ait été abandonnée par les milieux scientifiques depuis près d'une trentaine d'années, l'idée du chaînon manquant reste gravée dans l'imaginaire populaire, et est parfois même relayée par les médias.

Le problème que pose cette hypothèse est qu'elle inscrit l'évolution dans un schéma pré-programmé, non aléatoire. C'est à dire une obligation pour telle espèce de se diriger vers telles modifications. Une évolution linéaire, donc, dont on a démontré que la vision était erronée. L'évolution se fait par buissonnement, c'est à dire en partant de tous les côtés, et seule une infime part de ces branches pouvant survivre par ses capacités d'adaptation.
Autre souci, elle part du principe que l'évolution a toujours une direction, celle du moins évolué vers le plus évolué. Cette caractéristique, héritée de l'anthropocentrisme, est fausse. On ne parle pas de degrés d'évolution dans ce domaine, mais d'adaptabilité. Ainsi, l'homme "évolué" que nous voyons à notre époque n'aurait certainement pas pu vivre à l'époque de Lucy, il y a trois millions d'années, n'étant pas adapté aux caractéristiques de cette période.

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Cette image, par laquelle on a longtemps définie l'évolution humaine, est fausse. De nombreuses découvertes et analyses depuis les années 1970 on démontré que la plupart des préhumains découverts n'étaient en réalité que des cousins de l'homme, des tentatives d'évolution qui n'ont pu survivre aux modifications de leurs habitats écologiques.
Ainsi, Lucy (Australopithècus Afarensis) a été récemment éloignée de la lignée ancestrale du genre Homo, tandis qu'on la voyait, depuis sa découverte en 1974, comme l'un de nos ancêtres les plus anciens.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeDim 22 Nov - 2:57

Il y a donc une nouvelle "difficulté":

Le Créationniste va mettre en avant que du coup, Adam et Eve, en tant qu'homo sapiens supposé, peuvent êtres les premiers hommes, car les premiers homo sapiens connus...

A moins que l'homo sapiens soit apparu il y a 200 000 ans, comme je l'ai lu à droite et à gauche ?

Ca n'enlève rien au duel en faveur de l'évolution contre le créationnisme, il y a de quoi faire à côté...

Par contre, dire que le dessin présenté n'est pas valable me semble être une erreur: Certes ils montrent des étapes, mais n'est pas une vision du futur: il montre juste des étapes antérieures... Si on mettait un représentation apres la dernière silhouette, effectivement ce serait se tirer une balle dans le pied et renier le côté aléatoire de l'évolution.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeDim 22 Nov - 3:30

Oui, homo sapiens est bien apparu il y a 200.000 ans, à peu près en même temps que notre cousin Néandertal, tous deux d'homo Heidelbergensis.

Pour le dessin, disons qu'il est simpliste. Il présente un échantillon de la lignée humaine, mais surtout ne prend pas en compte ses imbrications avec les autres hominidés. Sans compter qu'il sembe indiquer une certaine "volonté" ou un cheminement précis, alors qu'il n'en est rien.
Un schéma précis serait largement plus complexe que cela, en fait.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeDim 22 Nov - 3:38

Je comprends tout à fait le principe pour le "chaînon manquant". Merci, je n'ai pas une grande maîtrise de l'evolution...
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeLun 21 Déc - 2:08

Si je peux me permettre Quinian. Votre explication est un peu brouillon.

La forme transitionnelle, actuellement plutôt appelée intermédiaire structural, n'est pas une hypothèse abandonnée par les phylogénéticiens ou paléontologues, mais un objet indispensable pour établir et modifier des phylogénies. Elle est même prédictible, du moins pour certaines caractéristiques et pour des formes hypothétiques (qui ont existé mais n'ont pas nécessairement été retrouvées). Toute ligne dans un cladogramme est un un ensemble d'ancêtres hypothétiques, symbolisant la succession d'ancêtres jusqu'à l'organisme représenté au bout d'une branche. La phylogénie + cladistique est un ensemble de disciplines scientifiques de reconstitution, mais dont les prédictions sur les formes passées sont coutumières et obligatoires. Cette prédiction n'a rien à voir avec une quelconque téléologie ni prédiction de formes futures, mais passées - entre deux "états" connus.

La nuance entre le grossier "chainon manquant" et le subtil "intermédiaire structural"* est avant tout donnée par l'avènement de la cladistique, où chaque "forme intermédiaire", - qui peut être un simple point dans un clade ou un fossile -, (voire un caractère encore existant) n'est plus considérée comme un ancêtre entre deux lignées situé dans le noeud d'un clade, mais toujours situé au bout d'une branche dans un clade, en tant que forme structurelle et lignée soeur d'une autre, d'une autre branche.

Autre nuance afin d'être précis : la phylogénie moderne n'exprime plus directement l'idée d'ancêtre à descendant mais celle de +/- proche parenté : ainsi, l'archaeopteryx p.e. (ni aucun autre fossile par ailleurs) n'est plus considéré comme un ancêtre de quoi que ce soit, mais comme un intermédiaire structural car présentant une mosaïque de caractères le positionnant à tel endroit d'un cladogramme mais situé au bout de sa branche, car proche parent de l'autre (qui peut, quant à elle avoir eu des descendants, ce qui est le cas si on pense aux oiseaux modernes).

En plus général mais peut-être plus concis, Guillaume Lecointre l'expose de cette manière :

« La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.
Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L' Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre. » G. Lecointre
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tguiot



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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeLun 21 Déc - 2:15

Donc, si j'ai bien compris, la représentation arborescente habituelle des affiliations entre espèces serait modifiée.
Au lieu d'avoir un arbre où des branches se scindent en d'autres (et où les intersections nous renseignent donc sur le lien ancêtre/descendant), on aurait plutôt une sorte d'arbre où la proximité des branches entre elles nous renseigne sur leur parenté, mais où on ne peut trouver de véritables point d'intersections... ?

Je ne sais pas si ma question est claire...
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeLun 21 Déc - 2:23

Citation :
Au lieu d'avoir un arbre où des branches se scindent en d'autres (et où les intersections nous renseignent donc sur le lien ancêtre/descendant), on aurait plutôt une sorte d'arbre où la proximité des branches entre elles nous renseigne sur leur parenté, mais où on ne peut trouver de véritables point d'intersections... ?
Oui. Plus ou moins. Disons que les lignes obliques et les noeuds dans un clade sont la représentation hypothétique d'ancêtres, l'un des ancêtres communs, et les autres de la succession d'ancêtres. Mais on ne peut attribuer à un fossile d'être l'ancêtre commun à deux branches. Simplement d'un point de vue probabiliste, on ne peut s'engager là-dedans. Il peut s'agir d'un seul individu ou d'un groupe de reproducteurs. Les organismes au bout des branches, sont eux par contre bien réels (même si disparus) mais positionnés selon leur parenté avec les autres groupes. Parenté qui est déduite par la présence ou absence de caractères. Le reste est en revanche plus graphiquement symbolisé.

Si on reprend son même schéma de l'hominisation :
- celui.-ci est faux si on attribue à chaque représentation dê primate (de gauche à droite) une espèce fossile particulière, car aucune n'est notre ancêtre, mais
- il est correct si on précise que ce schéma symbolise les étapes (par des formes relativement bien représentées) de la lignée ayant conduit à l'homme modenre uniquement, sans omettre de préciser que des lignées parallèles ont existé, qui se sont éteintes, et font partie du buissonnement des Primates-Hominidés. Ce schéma n'est donc "correct" que pour représenter une lignée particulière, par des étapes symbolisées.

En fait, aucun schéma graphique ne peut être "correct" à l'heure actuelle, et rerprésenter l'ensemble des paramètres d'un taxon. Déjà graphiquement on peut difficilement représenter tous les paramètres vertic/horizontalement. Certains arbres iu schémas sont simplement plus pédagogiques que d'autres, et moins grossiers.


Dernière édition par Jean-François le Lun 21 Déc - 2:30, édité 1 fois
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeLun 21 Déc - 2:28

Il me semble avoir lu quelques part (Science & Vie du mois dernier ou d'avant, je crois) que l'on pouvait représenter, grosso modo, toute l'évolution terrestre à travers un "buisson" circulaire partant d'un point d'origine, allant dans toutes les directions, avec toutes les branches liées entre elles à certains moments. (Du moins, je l'ai lu, mais la question est de savoir si j'ai bien compris).
Du coup, je me demande si un schéma avec une dizaine de nos ancêtres divers et variés (depuis Toumaï) ne reviendrait pas à simplement considérer notre évolution que par certaines caractéristiques, puisque notre branche serait forxément en lien direct avec toutes les espèces de mamifères qui nous entourent.
Ou alors je me plante royalement.
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitimeLun 21 Déc - 2:34

Oui, ce buisson circulaire est une des meilleurs représentations possibles de cladogrammes.
En fait, il est pratique car il a l'avantage de la quantité de lignes et de taxons/surface de travail graphique.
Il n'indique pas plus qu'un cladogramme classique, tel que celui-ci :
Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Image3
En fait, c'est la même chose. Par contre, avec un cladogramme circulaire on peut pour la même surface de travail, ajouter de multiples branches parallèles, et représenter bien plus d'informations utiles/surface.

Quinian a écrit:
Du coup, je me demande si un schéma avec une dizaine de nos ancêtres divers et variés (depuis Toumaï) ne reviendrait pas à simplement considérer notre évolution que par certaines caractéristiques, puisque notre branche serait forxément en lien direct avec toutes les espèces de mammifères qui nous entourent.
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Ah, je pense avoir compris : par lien direct, vous entendez un ancêtre commun hypothétique à X et Z lignée, déduit par la jonction entre deux lignes dans un clade ? Dans ce cas, oui. On peut certainement considérer notre évolution par un ensemble de caractères, apparus à des époques différentes. Ou même disparus, pour des caractères ancestraux. Sans mettre le moindre dessin représentant un organisme. En effet. Ce sera moins joli esthétiquement, mais tout aussi valable scientifiquement. Ca se fait d'ailleurs grosso modo en éditant la liste des taxons auxquels on appartient, qui tous désignent un ou un ensemble de caractères communs au groupe.
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MessageSujet: Re: Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant...   Pour prouver l'évolution, il faudrait trouver un chaînon manquant... Icon_minitime

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