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 Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.

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Kalu64



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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 16:55

Kalu64 a écrit:
George-Carlin a écrit:

2) ce site ne dépasse rien du tout, les limites du tolérables n´existent pas, si on les crée on crée en fait un outil liberticide, ce que l´on appelle tolérable n´est qu´un relent du zeitgeist, demain le tolérable d´aujourd´hui sera peut être intolérable et vice versa.

Désolé, y'a quand même des trucs qu'on ne peut tolérer, si 'lintolérable et le tolérable se renvoie dos à dos, le visible et l'invisible aussi alors, tout truc et son contraire, A et Non A. C'est un sophisme.

Infliger de la souffrance, massacrer, empêcher la liberté d'expression aussi c'est tolérable alors ?
Tout n'est pas dans tout, tout n'égale pas rien, et autres sornettes du genre ...

Et la liberté aussi a ses limites, nous nous les donnons réciproquement tous les uns les autres

On parlait de quoi là ? de la culture des choux fleur sur Jupiter ? Pour ma prt, c'est de là que c'est patrit la pétaudière.
C'est vrai je reste attaché à la notion de tolérable, alors si il y a quelque chose de contestable en fait, c'est ça.
Je ne vous suivrai pas sur le chemin de la morale qui dit que ce n'est qu'une question de point de vue.
A ce compte là, il est facile de justifier les guerres, à ce compte là, le Nazisme aurait raison de faire ce qu'il a fait si l'Allemagne avait gagner la guerre.
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Elfefarci

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 19:23

Si la démocratie et la liberté d’expression s’étaient imposées d’elles-mêmes, ça se saurait. Et si elles semblent assez fortes aujourd’hui pour ne pas courir de danger immédiat, l’histoire n’est pas finie. S’il est dogmatique de placer ces notions au-dessus de tout le reste, j’accepte l’accusation car, comme Kalu64, je rejette le relativisme, qui consiste à nous faire croire que toutes les idées se valent et que tout est subjectif.

Et finalement, je crois que tous nous nous soumettons à ce « dogme », non ?
Car lorsqu’on parle ici d’éducation, il me semble que l’on fait d’avantage allusion à la diffusion d’idées et de valeurs, ou au moins de connaissances sélectives et orientées, plutôt qu’à l’enseignement d’une masse de savoir, d’une sorte de science sans conscience. Par conséquent, prétendre tout faire reposer sur l’éducation me parait être un leurre, qui permet de croire que l’on peut diffuser largement certaines idées, sans être accusé de vouloir les imposer, et sans tomber dans le paradoxe de Saint-Just « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».

Pour rebondir sur l’exemple de Le Pen, je suis aussi favorable à ce qu’il puisse s’exprimer librement.
Aurait-il fait plus de 18% des voix si l’éducation n’était pas orientée de la sorte, en défaveur pour ses idées ? Je ne peux pas vraiment l’affirmer mais ça me parait probable, et la question mérite au moins d’être posée.
Ma conclusion c’est que, de quelque façon que ce soit, nous cherchons tous à encadrer ou à limiter la liberté de pensée dans l’intérêt de celle-ci, et bien que ce soit paradoxal, c’est néanmoins indispensable si l’on souhaite qu’elle puisse perdurer.
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 20:13

Kalu64 a écrit:
Kalu64 a écrit:
George-Carlin a écrit:

2) ce site ne dépasse rien du tout, les limites du tolérables n´existent pas, si on les crée on crée en fait un outil liberticide, ce que l´on appelle tolérable n´est qu´un relent du zeitgeist, demain le tolérable d´aujourd´hui sera peut être intolérable et vice versa.

Désolé, y'a quand même des trucs qu'on ne peut tolérer, si 'lintolérable et le tolérable se renvoie dos à dos, le visible et l'invisible aussi alors, tout truc et son contraire, A et Non A. C'est un sophisme.


On parlait de quoi là ? de la culture des choux fleur sur Jupiter ? Pour ma prt, c'est de là que c'est patrit la pétaudière.
C'est vrai je reste attaché à la notion de tolérable, alors si il y a quelque chose de contestable en fait, c'est ça.
Je ne vous suivrai pas sur le chemin de la morale qui dit que ce n'est qu'une question de point de vue.
A ce compte là, il est facile de justifier les guerres, à ce compte là, le Nazisme aurait raison de faire ce qu'il a fait si l'Allemagne avait gagner la guerre.

Tout n´est en fin de compte qu´une question de morale .... Au moyen âge la torture et le bûcher pour les hérétiques était totalement acceptable, tolérable, normal.
On trouve acceptable et tolérable aujourd´hui ce qui a été fait à l´Irak sur la base de gros mensonge (on le trouve acceptable et tolérable car personne n´a agit comme fait réagir l´intolérable et parce qu´il y a des intérêts economico-pétroliers qui ont toujours permis tous les abus), pourtant vu de l´extérieur c´est plus intolérable qu´un poing dans la figure.
On tolère que 10 millions d´enfants meurent de faim ou de maladie pour faute de soin dans le monde chaque année, on tolère que notre niveau de vie européen se construise en grande partie sur l´exploitation d´une partie de la population de la planète (tout cela dans des états de droits ayant des constitutions), on tolère que notre société fabrique des milliers de sans abris ou que notre société transforme certaines banlieues en ghetto, mais on trouve intolérable certains discours et un Dieudonné est mis au ban de la société, ou on essaie d´enterrer un Noam Chomsky parce qu´il avait voulu défendre la liberté d´expression de Faurisson.

Le gros problème est que la morale est un autre concept abstrait (permettez moi la redondance) qui n´existe pas en soi et qui comme tout concept abstrait est élastique et change complètement suivant les endroits et suivant les époques.

La morale n´étant pas une référence fiable on peut douter de tout ce qui se base sur elle …

Kalu64 a écrit:
Infliger de la souffrance, massacrer, empêcher la liberté d'expression aussi c'est tolérable alors ?
Tout n'est pas dans tout, tout n'égale pas rien, et autres sornettes du genre ...

Et la liberté aussi a ses limites, nous nous les donnons réciproquement tous les uns les autres

1) je n´aime pas le terme tolérable car il est trop subjectif et devient surréaliste quand on se rapproche de la limite entre le tolérable et l´intolérable. Je crois qu´il y a simplement des faits que l´on tolère ou que l´on ne tolère pas suivant la culture et l´esprit du moment (le zeitgeist).

2) Si on va parler d´un concept comme celui de la liberté il vaut mieux être d´accord sur ce qu´il veut dire et la liberté dans mon discours est « Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui, à une ou des contraintes externes. » ceci ne fonctionne qu´en condition réciproque : ex.: si je te mets en esclavage ce n´est pas de la liberté mais de l´abus de pouvoir puisque je te retire ta liberté

3) Nous ne nous donnons pas de limites á la liberté c´est juste la réciprocité qui la donne.
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 20:39

OK, tout à fait, alors dit comme ça, là, je te suis complètement.

Autour des mots Tolérance, Liberté, il y a beaucoup de dérives ...

C'est pourquoi ça mérite d'être cadré

Merci poiur le débat en tous les cas ^^ Very Happy
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 20:51

Elfefarci a écrit:
Si la démocratie et la liberté d’expression s’étaient imposées d’elles-mêmes, ça se saurait. Et si elles semblent assez fortes aujourd’hui pour ne pas courir de danger immédiat, l’histoire n’est pas finie. S’il est dogmatique de placer ces notions au-dessus de tout le reste, j’accepte l’accusation car, comme Kalu64, je rejette le relativisme, qui consiste à nous faire croire que toutes les idées se valent et que tout est subjectif. .

Quelles idées sont meilleures que les autres?

Citation :
Et finalement, je crois que tous nous nous soumettons à ce « dogme », non ?
Car lorsqu’on parle ici d’éducation, il me semble que l’on fait d’avantage allusion à la diffusion d’idées et de valeurs, ou au moins de connaissances sélectives et orientées, plutôt qu’à l’enseignement d’une masse de savoir, d’une sorte de science sans conscience.
Non je faisais allusion au développement de la capacité d´analyse et de pensée (c´est ce que représente pour moi l´éducation car les valeurs et morales sont du bidon et la masse de savoir tu as toute ta vie pour en sucer quelques gouttes).

Citation :
Par conséquent, prétendre tout faire reposer sur l’éducation me parait être un leurre, qui permet de croire que l’on peut diffuser largement certaines idées, sans être accusé de vouloir les imposer, et sans tomber dans le paradoxe de Saint-Just « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».
tu confonds éducation et prosélytisme!

Citation :
Pour rebondir sur l’exemple de Le Pen, je suis aussi favorable à ce qu’il puisse s’exprimer librement.
Aurait-il fait plus de 18% des voix si l’éducation n’était pas orientée de la sorte, en défaveur pour ses idées ? Je ne peux pas vraiment l’affirmer mais ça me parait probable, et la question mérite au moins d’être posée.
Au venezuela Chavez a gagné sa premiére élection alors qu´il n´était qu´un vil putchiste raté et le systéme en place ne faisait aucune publicité à ses idées, mais dans un pays avec de haut niveau d´éducation (dans le sens ou j´entends éducation) il n´aurait même fait 2%.

Citation :
Ma conclusion c’est que, de quelque façon que ce soit, nous cherchons tous à encadrer ou à limiter la liberté de pensée
Pas pour ma part, le "tous" est donc abusif.
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Elfefarci

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 22:01

Citation :
tu confonds éducation et prosélytisme!
Non je voulais juste souligner que la barrière entre les deux peut être assez vite franchie, et également que dans les faits, l'éducation actuelle s'accompagne souvent d'un "prosélytisme" républicain (c'est comme ça que je le ressent en tout cas).

Sinon je vais arrêter là le débat moi aussi car j'en viens à dire un peu l'inverse de ce que je pense vraiment pour essayer de l'alimenter ; ou alors disons que j'ai été convaincu !

Au plaisir !
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 23:28

Je ne suis aussi certains que la Morale soit si abstraite que ça finalement.

L'altruisme est une valeur qu'on retrouve dans de nombreux groupes humains, Dawkins aussi en parle. Parce que ça favorise la perennité du groupe. En outre l'entraide n'est spécifiquement humain, et c'est une base pour beaucoup de Morales.

Le Zeitgeist, comme tu dis, relativise le point de vue sur les agissements de telle ou telle civilisation au cours de l'histoire de l'Humanité, est-ce que pour autant les massacres perpétrés ici ou ailleurs sont relatifs, ça reste discutable.
En effet quelle civilisation peut prétendre avoir les mains propres ?
Gengis Khan, ce grand conquérant, pas mal de masacres à son actif, Pol Pot, un cool authentique, combien de potentats en Afrique, en Amérique pré colombienne ?

C'est louable de stigmatiser les profits de l'Occident au détriment de l'Afrique, de l'Irak. Bien-sur que c'est intolérable, mais ne jouons pas les Jacques le Fataliste sous prétexte qu'il y a des Vilains pas beau qui pourrissent le Monde.

Me permettrais-je, au risque de te faire bondir mon cher George-Carlin, l'assertion suivante : pas de liberté sans Justice. Une des conditions de la société, pour que la liberté puisse s'y exprimer, c'est aussi la Justice. Dans de nombreux Royaumes Africains avant la colonisation il existait des codes de loi qui garantissait la cohésion du groupe, ça n'est si spécifiquement occidental que ça ou "Romain".
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeJeu 11 Fév - 23:41

Elfefarci a écrit:
Citation :
tu confonds éducation et prosélytisme!
Non je voulais juste souligner que la barrière entre les deux peut être assez vite franchie, et également que dans les faits, l'éducation actuelle s'accompagne souvent d'un "prosélytisme" républicain (c'est comme ça que je le ressent en tout cas).

C´est pour cela que je pense que le niveau de l´éducation est en baisse en France, et le pire est que plus l´endroit ou se situe l´école est pauvre plus le niveau dispensé est bas .... (Ce qui va à l´encontre du concept de l´éducation démocratique et républicaine ) .. et ce sont dans ces endroits que comme par hasard on retrouve le plus d´extrémistes et de délinquance.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 0:11

Elfefarci a écrit:

Et finalement, je crois que tous nous nous soumettons à ce « dogme », non ?
Car lorsqu’on parle ici d’éducation, il me semble que l’on fait d’avantage allusion à la diffusion d’idées et de valeurs, ou au moins de connaissances sélectives et orientées, plutôt qu’à l’enseignement d’une masse de savoir, d’une sorte de science sans conscience. Par conséquent, prétendre tout faire reposer sur l’éducation me parait être un leurre, qui permet de croire que l’on peut diffuser largement certaines idées, sans être accusé de vouloir les imposer, et sans tomber dans le paradoxe de Saint-Just « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».
Non, pas du tout.

Le but n'est pas de "diffuser des idées", ou des "valeurs", le but est de permettre un accès large à toutes les idées, valeurs et autres éléments culturels. La personne choisit. L'esprit critique fait le reste, avec le contrepoids de personnes ayant choisi d'autres "voies".

Mais je suis en décalage avec le sujet là ?
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 0:27

Kalu64 a écrit:
Je ne suis aussi certains que la Morale soit si abstraite que ça finalement.

L'altruisme est une valeur qu'on retrouve dans de nombreux groupes humains, Dawkins aussi en parle. Parce que ça favorise la perennité du groupe. En outre l'entraide n'est spécifiquement humain, et c'est une base pour beaucoup de Morales.
Le bien et le mal viennent certainement de l´instinct de survie, étant schématiquement au départ le bien ce qui est bon pour la survie, le mal ce qui est mauvais pour la survie. Avec le développement de la population au sein des groupes et le développement du sentiment social des humains ceci c´est développé en conventions de plus en plus règlementées.
Mais quand je parle de la connerie qu´est la morale c´est dans ce sens:
- la morale d´un sud américains dit que tu ne peux pas te baigner nu sur les plages, celles d´un allemand fait que tous se baignent à poils, et celle d´un afghans fait que sa femme porte une burka et sa fille ne va pas à l´école...

Qui a raison? L´afghan et le saoudien ne répondront certainement pas comme toi!

Si on veut parler de violence on peut trouver des exemples de la même sorte qui rendent ridicules les morales existantes (on se lamente pour le Tibet mais on fait quand même du business avec la Chine, on est contre la peine de mort mais on justifie l´abattage des talibans (et les dégâts collatéraux) par nos armées, etc, etc.... )

Citation :
Le Zeitgeist, comme tu dis, relativise le point de vue sur les agissements de telle ou telle civilisation au cours de l'histoire de l'Humanité, est-ce que pour autant les massacres perpétrés ici ou ailleurs sont relatifs, ça reste discutable.
En effet quelle civilisation peut prétendre avoir les mains propres ?
Gengis Khan, ce grand conquérant, pas mal de masacres à son actif, Pol Pot, un cool authentique, combien de potentats en Afrique, en Amérique pré colombienne ?
le Zeitgeist fait que telle ou telle chose sera acceptable ou inacceptable à un moment donné, rien de plus.

Non personne n´a les mains propres mais tous pensent agir pour le bien être de l´humanité c´est ce qui me fait sourire car ce soi-disant bien être de l´humanité n´existe pas et si personne n´a les mains propres, personne non plus n´a les mains sales (le bien être est un autre concept élevé au rang de vérité, c´est presque religieux tout ça).
Plus tu regardes les choses sous un focus macro, plus les concepts abstraits que l´humain utilise tous les jours pour diriger sa vie paraissent ridicules.

Citation :
C'est louable de stigmatiser les profits de l'Occident au détriment de l'Afrique, de l'Irak. Bien-sur que c'est intolérable, mais ne jouons pas les Jacques le Fataliste sous prétexte qu'il y a des Vilains pas beau qui pourrissent le Monde.
Tu m´as mal cerné, je regarde le monde d´aujourd´hui comme je lis un livre d´histoire, et quand tu lis les invasions romaines, ou les guerres entre hittites et égyptiens, il n´y a pas de vilains pas beau qui pourrissent le monde ni de bons qui agissent pour le bien, tu ne juges plus, tu observes des faits, si tu arrives à changer ton angle de vision et regarder les faits et le monde d´aujourd´hui avec le regard de l´observateur externe, sans jugement de valeurs tu verras s´effondrer certaines croyances que ton éducation républicaine t´a imposées depuis ton enfance (la première qui est que notre système est le meilleur et nous avons raison, nous sommes les gentils et les autres les méchants...)

Citation :
Me permettrais-je, au risque de te faire bondir mon cher George-Carlin, l'assertion suivante : pas de liberté sans Justice.

La justice la vraie, vient d´un haut niveau de conscience et d´éducation des personnes (notre justice est une parodie de justice qui privilégie le pouvoir de l´argent).
Mais je suis d´accord, liberté et justice sont des concepts qui se complémentent assez bien.

Citation :
Une des conditions de la société, pour que la liberté puisse s'y exprimer, c'est aussi la Justice. Dans de nombreux Royaumes Africains avant la colonisation il existait des codes de loi qui garantissait la cohésion du groupe, ça n'est si spécifiquement occidental que ça ou "Romain".
Des codes ne sont pas forcément des interdictions, et ne représentent pas forcément une contrainte.
Mais dans notre religion républicaine le dogme dit qu´il faut se soumettre à la loi et à la décision démocratique (comme le dogme chrétien qui demande la soumission à dieu et à ses règles) c´est peut-être pour cela que tu associes codes/lois et perte de libertés.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 0:30

Pakete a écrit:


Mais je suis en décalage avec le sujet là ?

Non ça va, je dois dire que je suis assez en accord avec tout ce que tu as dit dans ce sujet.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 10:23

La question est-elle vraiment de savoir qui a raison et qui a tord ? Je ne fais pas l'apologie de lOccident, mais que la Démocratie est le moins mauvais des systèmes, ça n'en fait pas pour autant le meilleur ....

Dès l'or que l'on parle de Justice et tu le reconnais toi-même :
Citation :
La justice la vraie, vient d´un haut niveau de conscience et d´éducation des personnes (notre justice est une parodie de justice qui privilégie le pouvoir de l´argent).
Mais je suis d´accord, liberté et justice sont des concepts qui se complémentent assez bien.
Entre la forme une justice appliquée et le fond : sa nécessité pour que s'exprime la liberté, il y a un divorce plus ou moins grand suivant les système, dans la Monarchie de droit Divin son application était encore pire que maintenant.
Selon les pays, le pouvoir a une influence plus moins grande sur les chancelleries, et c'est en générale le code de loi ou la Constitution, faute de mieux, qui garantit la distinction des pouvoirs.
Malheureusement dans les faits, l'executif a toujours tendance a vouloir faire pression en fonction de ses interêts, alors faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
N'aies crainte, je sais le niveau de bourrage de crane qu'on nous inflige, j'ai encore un peu de recul ...

En dernière analyse, moi aussi je suis perplexe face à la difficulté que représente l'équilibre d'une société, entre la forme et le fond, la bonne conscience du caritatif et les pressions des multinationales.

J'apprécie volontiers le regard analytique, type "tragédie grecque", mais pour reprendre jacques Dutronc "Et moi, et moi, et moi ..." ce que je peux faire c'est éduquer mes enfants pour qu'ils prennent conscience des divorces entre idéaux et réalité.
Il n'empêche que je ne peux me résoudre à rester un Fataliste
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 11:04

Moi j'ai un truc simple pour savoir si c'est bien ou mal:

J'essaie de ne pas poser des actes qui implique aux autres de se retrouver dans une situation dans laquelle je ne voudrais pas être contraint de me trouver.

(le bon vieux proverbe porc qui dit: ne faites pas aux truies ce que vous ne voudriez pas qu'elles vous fasses)

Exemple:

Que des gens se promènent nu sur certaines plages ne me nuit en rien et ne m'empêche pas si cela me dérange de ne pas y aller.

L'homosexualité n'est rien de mal si on ne m'oblige pas à pratiquer la sodomie.

Si j'achète des ananas du costa rica, je favorise l'exploitation d'enfant et je favorise leur empoisonnement par les pesticides donc c'est mal. Si j'achète des ananas bio - fairtrade c'est mieux et c'est moralement acceptable.

Ce n'est pas difficile à appliquer, il faut juste réfléchir un peu et se renseigner sur les conséquence de ses actes sur les autres.

Imposer quelque chose à quelqu'un est par définition mal : burqa, infibulation, circoncision, baptême, ...

La seule zone floue est l'imposition de règles "pour le bien commun". Nous somme tous d'accord qu'imposer à tout conducteur de rouler à droite de la route est une bonne chose. Imposer une vitesse limite également. Le problème est de savoir jusqu'ou peut on aller dans l'intérêt du peuple.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 11:30

Pakete a écrit:
Citation :
A quel moment est-ce j'ai suggéré qu'il fallait limiter une expression d'idée ?

Citation :

Quand je parlais de limites, je ne voulais que évoquer les limites des actions physiques, mais là il s'agit bien aussi d'une expression de la liberté non ?
C'est surtout fallacieux, je dirais dans ton cas un paralogisme Wink

Ta façon de voir les choses est exploitée par les gens qui pensent qu'effectivement, une parole est un acte (1).


Oui, la formule prête à confusion.

Ce que je veux dire : par un acte on exprime quelque chose, si je te blesse physiquement, j'exprime une agressivité, une violence, je me donne un droit, même si légalement c'est interdit.
Si je me contente de l'écrire ou de le dire, ça n'est pas répréhensible, on ne peut me juger sur une volonté, seulement sur un acte. Je peux souhaiter la mort de quelqu'un, tant que je ne l'aurais pas tué, pas de soucis .... (L'enfer est pavé de bonnes intentions aussi, d'ailleurs.)
Seuls les actes comptent au regard de la justice

Maintenant, juste pour corser la réflexion, il est des paroles qui blessent bien plus profondément que des actes, mais nous sortons du débat ...
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 11:41

Ha bon les ananas du Costa Rica ils sont cultivés par des chtis nenfants ?
Roooohhh
Fait ch...er, remarque maintenant je comprends mieux pourquoi il y avait untout petit bout de doigt dans la cagette .... Twisted Evil
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 17:06

Kalu64 a écrit:
La question est-elle vraiment de savoir qui a raison et qui a tord ? Je ne fais pas l'apologie de lOccident, mais que la Démocratie est le moins mauvais des systèmes, ça n'en fait pas pour autant le meilleur ....
Je vais te paraître vouloir couper les poils de cul en quatre mais que veut dire "le moins mauvais", sur la base de quel critère?

Un musulman chiite fondamentaliste trouvera sûrement que la théocratie est le moins mauvais des systèmes, mais sa vision du bon et du mauvais n´est pas tout à fait la même que pour toi.
Le bien et le mal étant relatif et fluctuant suivant les personnes, les époques, les cultures et les endroits, il n´existe pas de meilleur ou de pire système, chacun voit les choses depuis son propre point de vue, mais le problème est comme en religion, quand on est convaincu que l´on possède le meilleur système (le moins mauvais pour toi) on commence à vouloir l´imposer aux autres (Vois comment les USA et la UE veulent coûte que coûte que le monde adopte la démocratie et le libre échange...)

Citation :
Dès l'or que l'on parle de Justice et tu le reconnais toi-même :
Citation :
La justice la vraie, vient d´un haut niveau de conscience et d´éducation des personnes (notre justice est une parodie de justice qui privilégie le pouvoir de l´argent).
Mais je suis d´accord, liberté et justice sont des concepts qui se complémentent assez bien.
Entre la forme une justice appliquée et le fond : sa nécessité pour que s'exprime la liberté, il y a un divorce plus ou moins grand suivant les système, dans la Monarchie de droit Divin son application était encore pire que maintenant.
Je parlais de la justice depuis mon point de vue européen démocrate (donc depuis mon conditionnement culturel) mais vue de l´extérieur et si on fait abstraction de sa culture, la justice est tout aussi relative que le bien et le mal (il sont d´ailleurs en relation directe).

Citation :
Selon les pays, le pouvoir a une influence plus moins grande sur les chancelleries, et c'est en générale le code de loi ou la Constitution, faute de mieux, qui garantit la distinction des pouvoirs.
Pourquoi n´imagines-tu pas un système différent? Ne te bloque pas sur les lois, la constitution et notre système, il y a sûrement d´autres possibilités même si personne ne les appliques aujourd´hui dans le monde.

Citation :
Malheureusement dans les faits, l'executif a toujours tendance a vouloir faire pression en fonction de ses interêts, alors faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
N'aies crainte, je sais le niveau de bourrage de crane qu'on nous inflige, j'ai encore un peu de recul ...
Tu as mis le doigts sur la plaie, le mot "intérêt" désigne un des éléments sur lequel est monté notre système et qui le rend inévitablement exploiteur et hypocrite, donc dans le sens du bon et du mauvais que l´on nous a enseigné il sera toujours injuste ... tu le vois comme le moins mauvais car nos élites on fait émigrer le problème il y a longtemps en exportant l´exploitation vers le tiers monde pour augmenter les gains et calmer les tensions sociales, mais le boomerang est en train de revenir à cause d´une meilleure gestion des ressources du tiers monde, la balance s´inverse et ce sont maintenant des pays "riches" comme la France qui croulent sous les dettes et qui voient réapparaître la pauvreté dans leurs rues,(je pense que ceci va s´amplifier avec le temps), quand d´autres pays traditionnellement pauvres deviennent riches comme le Chili ou l´Uruguay, ou deviennent les plus importantes puissances industrielles de la planète comme la Chine ou l´Inde au rythme ou les usines ferment dans les pays « riches » (qui aurait parié la dessus il y a seulement 20 ans?)

L´intérêt et l´appas du gain sont les cancers qui minent ce système et font que pour qu´une personne soit bien 2 ou 3 doivent être exploitées quelque part, et comme les tiers monde veut être bien aussi maintenant il se présente un dilemne difficile à résoudre (le conflit sera une des possibles solutions dans l´esprit des élites).

Citation :
En dernière analyse, moi aussi je suis perplexe face à la difficulté que représente l'équilibre d'une société, entre la forme et le fond, la bonne conscience du caritatif et les pressions des multinationales.
Nos sociétés ne cherche pas d´équilibre, seulement de la croissance économique (tout repose la dessus dans notre système capitaliste, et tout le problème vient de là)

Citation :
J'apprécie volontiers le regard analytique, type "tragédie grecque", mais pour reprendre jacques Dutronc "Et moi, et moi, et moi ..." ce que je peux faire c'est éduquer mes enfants pour qu'ils prennent conscience des divorces entre idéaux et réalité.
Il n'empêche que je ne peux me résoudre à rester un Fatalisteb

L´humanité un jour disparaîtra, la vie sur terre et même la planète un jour disparaîtra, comment ne pas être fataliste?

Moi j´éduque mon fils pour qu´il soit heureux malgré tout (résultat d´un autre conditionnement mental dont nous sommes tous victimes et qui me fait voir le bonheur comme un but á atteindre) mais personnellement je préfère une position d´observateur comme l´historien qui étudie une époque passé, avec la différence que j´observe de l´histoire en temps réel.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 17:14

Galilaei a écrit:
Moi j'ai un truc simple pour savoir si c'est bien ou mal:
Si j'achète des ananas du costa rica, je favorise l'exploitation d'enfant et je favorise leur empoisonnement par les pesticides donc c'est mal. Si j'achète des ananas bio - fairtrade c'est mieux et c'est moralement acceptable..

L´idéal de ton raisonnement poussé à l´extrême serait que tu ne consommes jamais de l´ananas puisqu´il ne pousse pas en Belgique, et que tu ne manges que des fruits de ta région.

Je pense que c´est à penser un système comme cela dans le futur ....
Un régionalisme poussé à l´extrême une meilleure répartition de la population et l´arrêt du consumérisme maladif que l´on nous impose aujourd´hui.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 17:22

Galilaei a écrit:
.

Si j'achète des ananas du costa rica, je favorise l'exploitation d'enfant et je favorise leur empoisonnement par les pesticides donc c'est mal. Si j'achète des ananas bio - fairtrade c'est mieux et c'est moralement acceptable.
.

Et les mycotoxines du Bio ?
Arg.....
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 17:53

Quelque chose me tarabuste :
tu dis : "Tous les points de vue se valent", ils sont liés au contexte politique religieux historique etc, d'accord ... Mais en même temps, toi même, tu défends une position, celle d'un athée qui nie l'existence de Dieu, et donc le principe sur lequel est fondé par exemple une République Islamique...
Tu analyses des raisonnements au travers du filtre de ton point de vue et toi aussi tu distribues les bons et les mauvais points.
L'observateur type historien est lui-même soumis à un conditionnement. Thucydide, un historien du conflit Sparte Athènes a tenté d'analyser le plus objectivement possible les raisons de cette guerre, finalement on voit qu'il penchait plus pour Athènes que pour Sparte.
Est-ce que l'absence de parti pris moral politique n'est pas aussi une morale.
Le fatalisme peut mener à la résignation, "l'humanité disparaitra bon débarras", "plus je vois les hommes plus j'aime mon chien" ...
Mes gènes me poussent définitivement vers autre chose, ne serait-ce que pour mes enfants ...
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 18:11

Kalu64 a écrit:
Quelque chose me tarabuste :
tu dis : "Tous les points de vue se valent", ils sont liés au contexte politique religieux historique etc, d'accord ... Mais en même temps, toi même, tu défends une position, celle d'un athée qui nie l'existence de Dieu, et donc le principe sur lequel est fondé par exemple une République Islamique...
Tu analyses des raisonnements au travers du filtre de ton point de vue et toi aussi tu distribues les bons et les mauvais points....
oui et non ...
Oui quand je me mets dans ma peau de citoyen qui veut défendre ses libertés ...
Non quand j´analyse depuis une position mentale froide et aculturé ...

je dois dire que ceci me pose un gros probléme existenciel, car je vis dans un systéme dont je profite mais mentalement je pense que je devrais le combattre, j´ai assumé en quelque sorte la position du penseur fataliste.

Citation :
L'observateur type historien est lui-même soumis à un conditionnement. Thucydide, un historien du conflit Sparte Athènes a tenté d'analyser le plus objectivement possible les raisons de cette guerre, finalement on voit qu'il penchait plus pour Athènes que pour Sparte.
Nous sommes tous conditionné, mais la pensée libre exige que l´on fasse un effort pour laisser le plus possible de ce conditionnement de côté au moment de penser.

Citation :
Est-ce que l'absence de parti pris moral politique n'est pas aussi une morale.
Non si tu n´y mets pas de jugement de valeur

Citation :
Le fatalisme peut mener à la résignation, "l'humanité disparaitra bon débarras",

Bon débarras c´est toi qui l´ajoute et cela représente un jugement de valeur qui n´a pas à avoir lieu dans l´observation du fait inéluctable de la future disparition de l´humanité

Citation :
"plus je vois les hommes plus j'aime mon chien" ...
Autre jugement de valeur ....

Citation :
Mes gènes me poussent définitivement vers autre chose, ne serait-ce que pour mes enfants
vers quoi?
L´acceptation du fait que pour maintenir leur niveau de vie il faudra exploiter un peu plus le tiers monde?
La baisse de leur niveau de vie pour un meilleur équilibre et justice dans le monde?

Nous sommes tous les deux dans la même celulle, prisonniers du systéme ....
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 20:55

Heu,... en fait faut que je cite mes sources :
"L'Humanité disparaîtra, bon débarras ! "
de Yves Paccalet , c'est un bouquin, pas Yves, lui c'est l'auteur ...

"Plus je connais les hommes et plus j'aime mon chien."
citation de Fernand Gravey, acteur belge décédé en 1970,a joué avec Arletty et dans le "Facteur sonne toujours deux fois", évidemment que ce sont des jugemens de valeurs quoi d'autres ...
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 21:29

Non l'acceptation, c'est fataliste et justement ça n'est pas mon credo.
Les citations, c'était pour l'ironie, désolé...

Moi aussi je peux être tiraillé par la révolte que m'inspire le déséquilibre du monde, et ma femme étant demi sri lankaise, les cousins de mes enfants vivent au Sri Lanka, j'aimerai plutôt qu'elles vivent, mes filles en paix avec leurs cousins ....
Du coup elles sont biens placées pour comprendre le problème, cf. le tsunami de 2004 ....
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 21:43

Kalu64 a écrit:
Non l'acceptation, c'est fataliste et justement ça n'est pas mon credo.....
Comment concrétises-tu ta non-acceptation? Que fais-tu à l´encontre de ce que tu trouves inacceptable?


Citation :
Moi aussi je peux être tiraillé par la révolte que m'inspire le déséquilibre du monde, et ma femme étant demi sri lankaise, les cousins de mes enfants vivent au Sri Lanka, j'aimerai plutôt qu'elles vivent, mes filles en paix avec leurs cousins ....
Du coup elles sont biens placées pour comprendre le problème, cf. le tsunami de 2004
Je vis dans le tiers monde (Amérique latine) depuis 23 ans .... Et j´ai vécu il y a une vingtaine d´année dans des quartiers pauvres proche de ce qu´on appelle un bidonville..
Aujourd´hui je vis en Equateur (pays pauvre et exploité s´il en est), mais on ira s´installer au Chili dans 1 an ou 2 (ce sera mon installation définitive), mon fils est plus Sud américains que Français il a d´ailleurs un passeport péruvien en plus du passeport français et ma femme est chilienne.

Je serais resté en France je ne penserais pas comme je le fais aujourd´hui.
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeVen 12 Fév - 22:42

Avec ma belle famille, on a créé une entreprise d'import-export de jouets tissus Sri Lankais "Tania Sansoni", ça a donné quelques débouchés pour une petite entreprise de Megombo des cousins de ma femme, mais bon ça n'a pas bien marché ...
On a déposé le bilan

En 2004, on a diffusé un livre de photos pour financer l'achats de barques de pêcheurs. Mais fin 2007 avec la guerilla Tamoul, ma belle-soeur a du revenir précipitemment, maintenant on espère pouvoir voire les cousins en France, mais ça coute cher de les faire venir... Et ils ne peuvent pas laisser leur affaire trop longtemps, bref c'e'st compliqué...
C'est pas grand chose en regard de se qui reste à faire ...

Avant dans les années 90, je jouais dans unn groupe de punk rock "Le Schnorkel", on jouait dans des MJC, avec une amie qui travaillait pour Amnesty International, à L'Usine à Chapeaux à Rambouillet ça devait être en 1994, on a fait notre meilleur concert en soutien à Amnesty avec collecte et tout ça, après avec des potes à la même Unsine à Chapeau un concert pour la lutte contre le Sida. a chaque fois c'a été une bonne fête, une centaine de personnes ....
Le milieux associatif des concerts rock des Yvelines, j'en garde un bon souvenir en tout cas, et puis le groupe a splitté à la fin des 90's

Et maintenant plus grand chose faut bien reconnaitre .... je suis plus centré sur ma famille ... bon c'est pas une excuse, mais je suis pas Mère Thérésa non plus
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MessageSujet: Re: Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.   Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants. - Page 4 Icon_minitimeSam 13 Fév - 1:25

Kalu64 a écrit:
Avec ma belle famille, on a créé une entreprise d'import-export de jouets tissus Sri Lankais "Tania Sansoni", ça a donné quelques débouchés pour une petite entreprise de Megombo des cousins de ma femme, mais bon ça n'a pas bien marché ...
On a déposé le bilan

En 2004, on a diffusé un livre de photos pour financer l'achats de barques de pêcheurs. Mais fin 2007 avec la guerilla Tamoul, ma belle-soeur a du revenir précipitemment, maintenant on espère pouvoir voire les cousins en France, mais ça coute cher de les faire venir... Et ils ne peuvent pas laisser leur affaire trop longtemps, bref c'e'st compliqué...
C'est pas grand chose en regard de se qui reste à faire ...

Avant dans les années 90, je jouais dans unn groupe de punk rock "Le Schnorkel", on jouait dans des MJC, avec une amie qui travaillait pour Amnesty International, à L'Usine à Chapeaux à Rambouillet ça devait être en 1994, on a fait notre meilleur concert en soutien à Amnesty avec collecte et tout ça, après avec des potes à la même Unsine à Chapeau un concert pour la lutte contre le Sida. a chaque fois c'a été une bonne fête, une centaine de personnes ....
Le milieux associatif des concerts rock des Yvelines, j'en garde un bon souvenir en tout cas, et puis le groupe a splitté à la fin des 90's

Et maintenant plus grand chose faut bien reconnaitre .... je suis plus centré sur ma famille ... bon c'est pas une excuse, mais je suis pas Mère Thérésa non plus

Les actions pour aider la famille (personne faisant partie du groupe) sont la réaction normale au sein d´une tribu (famille serait l´équivalant moderne de la tribu en fait), mais le reste?
Quand tu vois comment fonctionnent les institutions internationales comme le FMI, la Banque mondiale, la BID, la OMC qui sont des institutions qui devrait aider le développement mais qui en réalité spolient le tiers monde sous des faux airs de père protecteur, tu finis par douter de la neutralité de tous, même de AI et même de Greenpeace ou tout du moins tu finis par ne plus croire en leur efficacité ....
Tous les cas d´abus que je connais de la part de pays européens riches en Amérique latine je ne les ai jamais vus dénoncé par personne dans la presse bien pensante européenne ni par ces organismes .....

L´Europe fait un foin pour le Sida car il la touche aussi mais laisse les africains sans médicament, et elle laisse de côté toutes les autres maladies qui sont typiques du tiers monde et presque inconnues chez nous, comment continuer á croire au bien fondé et à la pauvre efficacité des actions?
Vu d´ici elles font penser qu´elles ne servent qu´à donner bonne conscience, comme si quand tu meurs de faim je te vole tes fringues et qu´après je me félicite et je te demande des remerciements car en même temps que le vol de tes fringues je t´ai donné un bonbon alors que c´est d´un repas et surtout d´un boulot que tu as besoin.

Tout cela je le dis sans amertume (je pense que le ton pourrait faire penser le contraire) juste comme un observateur qui analyse une situation historique.

Je fais des fois le petit exercice d´observer l´actualité comme si j´étais un extraterrestre qui ne connaît pas les concepts de bien, de mal ou de justice et qui observe ce qui se passe: comment analyserait-il la situation ?
Essaie, tu vas voir c´est impressionnant comme notre vision change d´un seul coup.

Un bon livre pour commencer à voir les choses sous un autre angle est "Le singe nu" de Desmond Morris, zoologue qui observe les humains sous la loupe de la zoologie et comme s´il venait de découvrir cette nouvelle espèce.


Citation :
Vendredi 24 juillet 2009
Sida : de moins en moins de traitements pour l’Afrique


C’est un rapport de la Banque mondiale qui l’affirme : « On s’attend à une perturbation des programmes de prévention et de traitement du VIH d’ici à la fin de l’année dans 22 nations. » Aïe ! Cela fait peur ! quand on sait que 96 % des patients ayant le VIH se trouvent en Afrique subsaharienne. Selon Médecins sans frontières (MSF), on note un manque de traitements essentiels dans cinq pays : Malawi, Ouganda, République démocratique du Congo, Zimbabwe et Guinée. Cet alarmant constat de l’ONG française risque d’obérer les prévisions de certaines expertises médicales qui avaient constaté, il y a un an, et grâce à la trithérapie, une inversion de la courbe de l’épidémie. Comment peut-on expliquer cette pénurie ? Parce que les nations les plus riches ne veulent pas remplir leurs engagements. Elles fournissent l’essentiel des antiviraux. Une autre coupable-star est également montrée du doigt : la crise économique mondiale. Elle assèche les principales sources de financement du Fonds mondial de lutte contre le sida qui recherche deux milliards d’euros. Deux milliards d’euros pour freiner ce mal qui fait tant de mal à l’Afrique déjà souffrante.

http://atelier.rfi.fr/events/sida-le-prix-des-nouveaux
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