Méthodologie

quinlan_vos a écrit:

j'imagine que l'homme est plutôt d'une nature arrogante. On a toujours envie de montrer au monde qu'on en sait plus que lui, même quand c'est visiblement faux.

A nous d'être plus fins que cela.

Et puis, être arrogant dans un moment d'exaspération face à un zélateur intégriste obtus n'est pas la même chose que de se montrer systématiquement condescendant au cours d'une discussion avec un interlocuteur qui ne partage pas nos idées.

nous sommes , je pense , parfois victime d'un phénomène de groupe. Un emballement générale sur certain sujet surtout du au faite qu'il n'y ai aucun croyants ici ( on a tendance a les marginaliser du coup ). Établir des règles de réflexion , faire remarquer aux autres quand il généralise certain comportement , etc nous aiderais beaucoup.


si non j'aime bien l'idée de former des équipes pour poster sur le web

C'est évident.
Il y a pas mal de points sur lesquels on va pouvoir se lancer.

Je pense que je vais ouvrir un nouveau topic général pour mettre ça au point, et ça pourra peut-être servir, à défaut de charte, de ligne de conduite, non?

Pour prendre un exemple extrême : que pensez-vous de la "ligne éditoriale" de rationalisme.org ?

Ici : http://www.rationalisme.org/pages/editorial/edito_2008_juin.htm ?

J'adhère pas des masses, mais dans l'idée c'est intelligent. Des explications simples mais complètes, un positionnement... Bien foutu, oui. Même si, encore, le message est limité.

Mereck_bxl a écrit:

Difficile de "lutter" contre les modérés. Encore que ceux-ci ne sont pas un véritable problème en tant que tel. Le problème se trouvant dans le fait qu'ils sont une image des religions permettant de présenter ces dernières comme religions de paix - ce qui n'est pas le cas si l'ont prends la totalité des dogmes religieux comme l'ordonnent les religions elles-même.

En plus d'être une vitrine, les modérés sont une sorte d'étape d'apprentissage vers l'intégrisme.

A noter aussi que les modérés n'ont pas la capacité de nuisance des intégristes. Lutter contre eux me semble surfait, il me semble plus judicieux de semer les graine de la reflexion crittique dans leur cerveaux.

Citation :

En réalité, le mieux à faire se trouve dans la culture et l'éducation. Celle-ci est devenue dogmatique et paradoxalement, il est devenu difficile de défendre des évidences scientifiques et logiques.

Le point important est aussi de préciser nombre de lacune des programmes scolaires, qui bien que pas autant victime de lobby qu'aux USA, sont néanmoins loin d'être exhaustif ou adapté.

Citation :

Des "livres dont vous êtes le héros", interactifs, sur le web, ne serait-ce pas un bon début pour commencer la formation de la liberté de choix ?

Excellente idée. Pourrais Tu développer ?

Citation :

Mettre en place un kit d'auto-défense intellectuel, voilà qui me convient davantage

Je propose une boite à outils, contenant des piste pour développer une reflexion crittique. Cette boite devra lister les arguments fallacieux les plus courants, les erreur de raisonnements, et comment faire face à un prosélyte, avec quelques exemple de cas.

Qinlan, un wiki est une bonne idée, mais celà risque t'il pas d'être consommateur en temps et ressources ? San compter le probleme de la pollution des wikis.
De même, même si pour le moment une charte ne s'est pas avérée nécéssaire, je crains que çà va devenir le cas.

L'idée de mettre en place des groupe de reflexion est bonne, mais evitons le prosélytisme. APrès tous, nous ne sommes pas sectaires. en allant squatter les autres forums, car nous risquons d'aller à l'abattoir.
Concernant la philosophie, il y a beaucoup de philosophe Athée qui ne demande qu'a être utiliser : Diogène de Sinope, le marquis de Sade, Lucrèce, Démocrite, Nietzshe etc...

Néanmoins, nous risquons de devoir nous aventurer sur le terrain du scepticisme, de par la nature même des mécanisme de la religion et des croyances.

Je vais apporter quelques précision par la suite.

quinlan_vos a écrit:

Ici : http://www.rationalisme.org/pages/editorial/edito_2008_juin.htm

Je pensais plutôt au ton de leur forum. Si tu ne connais pas, va y faire un tour, ça décoince !

Et des débats formels à l'américaine de ce type, vous croyez que ça pourrait prendre ?

Comme l'indique la bannière du forum, notre but est de lutter pour la logique, la raison, l'athéisme et la liberté.
Celà implique également une dose de scepticisme.
Néanmoins, notre but n'est pas de debunker chaque apparition d'OVNI, mais de nous concentrer sur les croyances, et leur produits dérivés comme la religion.

Voici donc le plan d'une Boite à outils (ou Kit d'autodéfense) pour discuter sereinement (je vous invite à crittiquer et à completer) :
En face d'un discours croyant, se poser les bonnes questions est la priorité : sur quoi se base t'il ? Source de son affirmation, Obédience religieuse, type d'argument.
Après avoir collecter des informations, se passe la réfutation/debunking de l'argumentaire croyant/tenant :
-Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve ( Utile pour le pousser à réflechir)
-SI l'argument fait partie des Arguments Réfutés Un millions de fois, ne pas hésiter à le dire ! Car on ne prouve pas son intelligence en réinventant la roue
-Rester courtois et éviter l'arrogance, condescendance et vulgarité. Pourquoi ? Car nous sommes des êtres civilisés. Nous devons le rester et le prouver. De même, celà ne peut que nous désservir de se montrer vulgaire.

Un travail d'équipe à son intéret aussi dans la discussion avec les croyants/tenant, bien que le prosélytisme soit à bannir. Nous devrions davantage utiliser la démarche eclairante mentionnée par Camio.

En ce qui concerne la religion et les croyances, donc en plus des arguments logique, philosophique et si besoin est scientifique, n'oublions pas, surtout pour les religions l'importance des arguments philosophiques et historiques.

voici donc des arguments fallacieux que l'on peut rencontrer :
- L'argument d'autorité : Les grands accomplissement ne sont pas un vaccins contre la betise. Après tous, Pasteur était un vitaliste.
- Les fausses citation : demander d'où çà vient. Si pas de réponse, demnder autre chose que des apocryphes.
- Le complot : demander des preuves autres qu'une interpretation illogique des faits. Attention, il existe sur le web des théorie du complot très élaborée, qui nécéssitent un debunking serieux (exemple concret actuel sur le H1n1 et le vaccins).
Recentrer le débat.
- L'amalgame douteux. Pour ma part, j'ironise sur la pertinence des amalgammes.
- La tautologie : là encore, faire remarquer qu'il s'agit d'une interpretation peu pertinentes des faits, et anthropocentrique. Les raisonnements panglossien ont la vie dure. Gould me semble a quelques refutation de ces arguments, à creuser.*
- L'accentuation de point de détails, là, c'est du hors sujet.
- FUD. désinformation par la peur et le doute. C'est le classique "Sans dieu, tout est permis". SI celà estr peu fondé, le préciser.

J'avoue que çà semble facile de parler, de discourir ainsi. Mais cette liste est non exhaustive et je n'ai pas la prétention d'avoir LA réponse à toutes les question soulevée.

Camio a écrit:

Et des débats formels à l'américaine de ce type, vous croyez que ça pourrait prendre ?

C'est interessant, maintenant, faut que TOUS jouent le jeu.

DementiaMagister a écrit:

-Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve ( Utile pour le pousser à réflechir)

Hmm, j'ai toujours interprété cette phrase comme une fin de non-recevoir. Tu tues la discussion avant de la démarrer, alors qu'il suffit souvent de changer d'angle.

DementiaMagister a écrit:

-SI l'argument fait partie des Arguments Réfutés Un millions de fois, ne pas hésiter à le dire !

D'où l'intérêt d'avoir une base de données à disposition. Il en existe éparpillées sur le Web, regroupées en thématique. Celles sur le créationnisme sont sans doute les plus répandues et les plus complètes, mais ce n'est qu'un thème parmi d'autres.

DementiaMagister a écrit:

-Rester courtois et éviter l'arrogance, condescendance et vulgarité. Pourquoi ? Car nous sommes des êtres civilisés. Nous devons le rester et le prouver. De même, celà ne peut que nous désservir de se montrer vulgaire.

Autre raison : pouvoir mener la discussion le plus loin possible, comprendre les véritables motivations de l'interlocuteur. Si on le braque rapidement, on n'arrivera à rien si ce n'est à échanger des banalités (et quelques noms d'oiseau éventuellement).

Il pourrait être intéressant de dresser une typologie d'interlocuteurs, avec des arguments-types associés. Il faudrait réussir à trouver la meilleure réponse à des répliques classiques. On pourrait faire des simulations.

Je prends un exemple : un chrétien bien formaté TopC qui, lorsqu'il est en difficulté, sort de son chapeau une citation de la bible. Cette citation-échappatoire peut avoir pour but de :
- souligner que vous êtes le diable, avec vos questions perverses cherchant à déstabiliser un coeur pur.
- souligner que la branlette intellectuelle, c'est sympa, mais tout ce qui compte c'est l'amour inconditionnel de dieu.

Quelle est la meilleure répartie ?

Camio a écrit:

DementiaMagister a écrit:

-Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve ( Utile pour le pousser à réflechir)

Hmm, j'ai toujours interprété cette phrase comme une fin de non-recevoir. Tu tues la discussion avant de la démarrer, alors qu'il suffit souvent de changer d'angle.

Ben, j'avoue la placer lorsque malgré toute explication et refutations de l'argument, le contradicteur continue de la débiter.
Après tout, la guerre d'usure, c'est pas mon truc.

Citation :

DementiaMagister a écrit:

-Rester courtois et éviter l'arrogance, condescendance et vulgarité. Pourquoi ? Car nous sommes des êtres civilisés. Nous devons le rester et le prouver. De même, celà ne peut que nous désservir de se montrer vulgaire.

Autre raison : pouvoir mener la discussion le plus loin possible, comprendre les véritables motivations de l'interlocuteur. Si on le braque rapidement, on n'arrivera à rien si ce n'est à échanger des banalités (et quelques noms d'oiseau éventuellement).

Il pourrait être intéressant de dresser une typologie d'interlocuteurs, avec des arguments-types associés. Il faudrait réussir à trouver la meilleure réponse à des répliques classiques. On pourrait faire des simulations.

Je prends un exemple : un chrétien bien formaté TopC qui, lorsqu'il est en difficulté, sort de son chapeau une citation de la bible. Cette citation-échappatoire peut avoir pour but de :
- souligner que vous êtes le diable, avec vos questions perverses cherchant à déstabiliser un coeur pur.
- souligner que la branlette intellectuelle, c'est sympa, mais tout ce qui compte c'est l'amour inconditionnel de dieu.

Quelle est la meilleure répartie ?

Je suis pas connu pour ma répartie. Lui demander si sa citation inclut les correction liées aux erreur de traduction qui parsèment la bible peu être ?

quinlan_vos a écrit:

C'est évident.
Il y a pas mal de points sur lesquels on va pouvoir se lancer.

Je pense que je vais ouvrir un nouveau topic général pour mettre ça au point, et ça pourra peut-être servir, à défaut de charte, de ligne de conduite, non?

Je suis contre les chartes, par expérience personnelle.
Mais c'est toujours difficile de faire face à des personnages obtus, avec copier-coller à la pelle ou encore des xénophobes qui ont une répartie très plaisante - qui encourage les réponses.

quinlan_vos a écrit:

Ici : http://www.rationalisme.org/pages/editorial/edito_2008_juin.htm ?

J'adhère pas des masses, mais dans l'idée c'est intelligent. Des explications simples mais complètes, un positionnement... Bien foutu, oui. Même si, encore, le message est limité.

Trop long à lire pour moi !

Il y a aussi:

_ Déformation de l'histoire. Ainsi grâce à ça, on peut faire croire qu'en Afrique ou en Amérique du Sud les indigènes se sont convertis par choix, que l'Eglise a inventé la laïcité et que les états soumettaient l'Eglise à leur pouvoir. Ca rentre dans le cadre des arguments fallacieux et surtout celui de l'idéologie des Chrétiens Persécutés. Pour combattre ça, rien de plus facile: citer des sources - trouvables n'importe où, historiques (faire attention à les lire pour être sûr qu'il s'agit bien du sujet traité).

_ Fuite dans la persécution. C'est une tendance chez certains d'entre eux, se poser en victime: "vilain contradicteur, vous êtes intolérants et vous me faîtes souffrir...". Cet apitoyement sur soi apparaît régulièrement avec les caricatures. Les choix sont larges mais on avance pas avec ceux là; un chambrage et opn passe au suivant.

_ Avoir un dictionnaire a côté de soi et bien en connaitre les définitions au propre et au littéral des mots utilisés. Toujours utile.

DementiaMagister a écrit:

Camio a écrit:

Je prends un exemple : un chrétien bien formaté TopC qui, lorsqu'il est en difficulté, sort de son chapeau une citation de la bible. Cette citation-échappatoire peut avoir pour but de :
- souligner que vous êtes le diable, avec vos questions perverses cherchant à déstabiliser un coeur pur.
- souligner que la branlette intellectuelle, c'est sympa, mais tout ce qui compte c'est l'amour inconditionnel de dieu.

Quelle est la meilleure répartie ?

Je suis pas connu pour ma répartie. Lui demander si sa citation inclut les correction liées aux erreur de traduction qui parsèment la bible peu être ?

A l'"argument" de la branlette intellectuelle, je rétorque la "branlette spirituelle" - ajoutant qu'elle est souvent mutuelle si j'ai affaire à plusieurs personnages qui se félicitent mutuellement.

(Je suis à la bourre, je sais).

Pour le débat à l'Américaine, j'aime bien. Effectivement, il faut que tout le monde participe.

Sinon, pour la question du débat lui-même, j'ai peur qu'on ne finisse par s'embourber dans une sorte de "c'est moi qui ais la plus grosse" inavoué. En plus de savoir descendre les arguments des autres (ce que nous savons tous plus ou moins faire ici), il faut être capable de construire les siens, et de les faire comprendre. Faire passer la conversation dans une thématique que nous maîtrisons. En gros, contrôler. Paradoxalement, il faut se faire orateur.
Je me demande si le fait de mettre en avant l'emprisonnement intellectuel des croyants derrière les barreaux de la spiritualité (je sais, c'est beau) ne pourrait pas être, aussi, une bonne chose...

A défaut de Wiki, l'idée de l'encyclopédie bien foutue peut être un renvoi intéressant aussi, plutôt qu'une série de livres dont on sait souvent d'avance qu'ils ne les liront pas. Un lien est plus simple à envoyer.

Sous ses dehors infantiles, "C'est celui qui le dit qui l'est" peut en effet être efficace et finalement assez subtil.

quinlan_vos a écrit:

Je me demande si le fait de mettre en avant l'emprisonnement intellectuel des croyants derrière les barreaux de la spiritualité (je sais, c'est beau) ne pourrait pas être, aussi, une bonne chose...

C'est pas ce que Camio disait ? Donner matière à penser au croyant.
Mais bon, ta formulation est néanmoins une bonne représentation du problème.

Citation :

A défaut de Wiki, l'idée de l'encyclopédie bien foutue peut être un renvoi intéressant aussi, plutôt qu'une série de livres dont on sait souvent d'avance qu'ils ne les liront pas. Un lien est plus simple à envoyer.

Oh oui. Mais notre encyclopédie semble au point mort. (

Arf!

Ca va, ça va... Je vais y retourner, à mon truc sur l'évolution.
Mais j'aimerais bien aussi d'autres sujets, comme l'explication de l'athéisme (par ceux qui sont vraiment calés en histoire, parce que moi...), les différentes philosophies, etc...
S'y lancer un grand coup, quoi

Sinon, effectivement, c'est bien ce que Camio disait. Sorry.

quinlan_vos a écrit:

Je me demande si le fait de mettre en avant l'emprisonnement intellectuel des croyants derrière les barreaux de la spiritualité (je sais, c'est beau) ne pourrait pas être, aussi, une bonne chose...

c'est beau, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Tu ne remets pas sur le tapis l'amalgame "spiritualité = dogmatisme religieux" quand même ?

quinlan_vos a écrit:

A défaut de Wiki, l'idée de l'encyclopédie bien foutue peut être un renvoi intéressant aussi

Tu veux créer une encyclopédie ? Au fait, vous connaissez la wiki de Guillaume Loignon ?

Personnellement, je recommande le wiki de libre sans dieu : il est plutot pas mal.

quinlan_vos a écrit:

Mais j'aimerais bien aussi d'autres sujets, comme l'explication de l'athéisme (par ceux qui sont vraiment calés en histoire, parce que moi...), les différentes philosophies, etc...

Help yourself : History of atheism.

Moi mon trip, ce sont les origines des monothéismes.

Tu peux aussi le faire, Camio.

L'idée de faire une encyclopédie Libertathée est de réunir ici une certaine somme d'information pour lesquelles il faudrait faire quarante liens normalement. Devenir, du coup, une sorte de lien incontournable pour certains domaines qui traitent essentiellement des sciences, de la raison (à travers la philo et la psycho) et, in fine, de la religion.

Dis donc, 59 membres repertories sur libertathee en l espace quelques mois, felicitations, c est un succes.

Merci Sbeu. Hélas, beaucoup de membres ne passent qu'occasionnellement, et participent assez peu. Mais on pense à eux, quand même.
Effectivement, ça tourne plutôt bien. C'est pour ça aussi qu'on est en train de remettre les choses au point, histoire de ne pas se perdre en route.