Pour la liberté et la promotion de l'athéisme, pour la sauvegarde de la raison contre les superstitions
 
AccueilRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Et l'hindouisme ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Pakete

Pakete

Messages : 396
Date d'inscription : 27/07/2009
Age : 38

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Nov - 21:33

Non mais bon...

Casdenor, ce forum est-il réel ou le produit de ton imagination ?
Revenir en haut Aller en bas
quinlan_vos
Admin
quinlan_vos

Messages : 1478
Date d'inscription : 23/05/2009
Age : 37
Localisation : FRANCE

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Nov - 21:37

Le produit de MON imagination. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Samaël

Samaël

Messages : 625
Date d'inscription : 20/07/2009
Age : 26

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Nov - 22:31

Je sent qu'on va me sortir Descarte dans pas longtemps :

alors oui il a raison sur un point , a part ta propre existence et quelque autre axiome qui se prouvent d'eux même ou se basent sur ceux déjà prouvés on ne peut démontrer l'existence d'aucune chose (on pourrait tout aussi bien vivre dans la caverne qu'on ne le saurait pas)

Mais la ou tu commet une grave erreur casdenor c'est dans ta déduction que , de ce fait , tous ce vaut. Or c'est faux , et c'est je crois , ce que dis Kant au début de "critique de la raison pur" (je n'ai pas finis de le lire , je vous demande pardon si je contredis un passage venant après , mais l'idée est la qu'elle vienne de Kant ou pas ne change rien): Il est innutile de vouloir se baser uniquement sur des choses prouvés , leurs nombres est bien trop petit. Et pour une expérience donner dans un cadre donner tu obtiendra quasiment toujours le même résultat ce qui donne a l'hypothèse que tu en tire une très grande validité.

ce qui est déduit d'un raisonnement empirique reste toujours valable que ce qui ne l'est pas.
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Nov - 11:18

Samaël a raison, et fait cependant une erreur en croyant que je dis que tout se vaut. Je dis juste qu'il est inutile de se targuer d'être les maîtres de la raison, quand on s'appuie sur elle.
L'idée est exacte: il est inutile de se baser sur des choses uniquement prouvées. Il existe nombre de choses qui vont au-delà, et parmi elles, je peux citer l'intuition. De là, on peut s'attacher à légitimer l'intuition.
En effet, dans son propre cercle l'intuition s'autolégitime, contrairement à la raison, qui s'illégitime. Ainsi donc, on peut considérer l'intuition comme une forme pertinente de recherche de la connaissance.
Recherchons donc les intuitions les plus banales de l'être humain.
1°) le monde existe.
2°) il y a quelque chose de supérieur (dieu, destin); le hasard (ni spirituel, ni physique) n'existe pas.
3°) Si mon nombre d'expérience tend vers l'infini, et que le résultat est le même, la probabilité de justesse du résultat tend vers 1.
4°) Les lois sont identiques en chaque lieu.
5°) la raison est capable d'atteindre la vérité.

Ne sont-ce pas là des postulats admis ? Le 4ème est utilisé en physique, le 1° dans toutes les sciences, la 5°) dans les sciences et la philosophie, la 3 dans les méthodes empiriques etc...

Et c'est là bien toute la différence. En vérité, pour avoir une connaissance, la raison est probablement plus pertinente. Mais les connaissances physiques seules répondent à cela; Et ce sont les connaissances du comment. Les connaissances du pourquoi, elles sont différentes, et nécessitent un caducée de la raison et de l'intuition pour aboutir à quelque chose.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
DementiaMagister

DementiaMagister

Messages : 793
Date d'inscription : 22/06/2009
Age : 35
Localisation : Bas rhin

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Nov - 12:14

casdenor a écrit:

En effet, dans son propre cercle l'intuition s'autolégitime, contrairement à la raison, qui s'illégitime. Ainsi donc, on peut considérer l'intuition comme une forme pertinente de recherche de la connaissance.
Sauf que c'est pas l'intuition qui a sorti l'homme des caverne


Citation :
1°) le monde existe.
Ceci est un fait, non une intuition.
Citation :
2°) il y a quelque chose de supérieur (dieu, destin); le hasard (ni spirituel, ni physique) n'existe pas.
Affirmation gratuite, sans preuve et sans fondements.

Citation :
3°) Si mon nombre d'expérience tend vers l'infini, et que le résultat est le même, la probabilité de justesse du résultat tend vers 1.
Merci de dire "Loi des grand nombre".
Citation :
4°) Les lois sont identiques en chaque lieu.
Oui, la physique est pareil partout.
Citation :
5°) la raison est capable d'atteindre la vérité.
La vérité est un concept creux dans lequel on peux mettre ce qui nous chante. Remplace vérité par réalité, et on obtient un énoncé censé.



Citation :
Et c'est là bien toute la différence. En vérité, pour avoir une connaissance, la raison est probablement plus pertinente. Mais les connaissances physiques seules répondent à cela; Et ce sont les connaissances du comment. Les connaissances du pourquoi, elles sont différentes, et nécessitent un caducée de la raison et de l'intuition pour aboutir à quelque chose.
Pourquoi est souvent une question mal usitée. Et à mauvaise question, mauvaise réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Samaël

Samaël

Messages : 625
Date d'inscription : 20/07/2009
Age : 26

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Nov - 12:31

Citation :
En effet, dans son propre cercle l'intuition s'autolégitime, contrairement à la raison, qui s'illégitime. Ainsi donc, on peut considérer l'intuition comme une forme pertinente de recherche de la connaissance.

c'est un concours de l'affirmation improuvé ?

l'intuition dépend de beaucoup de chose , mais ne représente en rien la réalité. Encore une fois il y a une foule d'exemples comme les illusions d'optique , l'algèbre (essais de résoudre un trinôme du second degré tous bête juste avec ton intuition tiens ...) , et d'autres.

Citation :
1°) le monde existe.

forcément puisque j'existe et que pas définition je fais partis du monde....

Citation :
5°) la raison est capable d'atteindre la vérité.

c'est improuvé. Il se peut très bien que nous vivions enchaînés au bord de la caverne.

Citation :
2°) il y a quelque chose de supérieur (dieu, destin); le hasard (ni spirituel, ni physique) n'existe pas.

euh ... affraid

Citation :
4°) Les lois sont identiques en chaque lieu.

pas sur , personne ne peut savoir ce qui se passe a l'intérieur d'un trou noir par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Nov - 13:14

J'ai dit que c'était les intuitions primordiales de l'homme samaël, pas que c'était prouvé.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Wooden Ali

Wooden Ali

Messages : 161
Date d'inscription : 16/06/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeDim 8 Nov - 16:18

[quote:"casdenor"]En effet, dans son propre cercle l'intuition s'autolégitime, contrairement à la raison, qui s'illégitime. Ainsi donc, on peut considérer l'intuition comme une forme pertinente de recherche de la connaissance.[/quote]
Tu appelles ça une démonstration ? Samaël et DementiaMagister ont déja répondu à tes approximations (c'est ma journée de bonté !) mais je voudrais revenir sur quelques points.

Tu sembles peu au fait de ce qu'est la démarche scientifique contemporaine.
Une intuition peut-être au départ d'une théorie scientifique. Elle restera dans le domaine de l'imaginaire personnel et subjectif tant qu'elle n'aura pas été transformée en hypothèses scientifiques testables, vérifiables, prédictives et réfutables. "Dieu existe" reste l'archétype de ces intuitions qui n'ont jamais, malgré les efforts intenses d'une bonne partie de l'Humanité, pu être transformé en une telle hypothèse.
Je plussoie DementiaMagister quand il dit que la Vérité n'est pas un concept scientifique. Tu nous ramènes, casdenor, au 19ème siècle (c'est peut-être de là que tu nous écris ?) quand tu nous exposes que la raison est capable de nous donner la Vérité. la raison est tout juste capable de nous donner des modèles de la réalité perçue qui "marchent". Ce n'est, d'un point de vue philosophique pas grand chose, mais c'est le mieux qu'on sache faire ! La prétention des systèmes qui affirment faire mieux est toujours à démontrer.
Il te reste donc à prouver, casdenor, que ton intuition permet d'accéder à une connaissance qui ait la moindre chance d'être partagée. Peux-tu citer quelles connaissances nous soient à nous, qui ne croyons qu'au truchement de la seule raison pour les obtenir, inatteignables ?
Ton intuition possédera jusqu'au bout le défaut rédhibitoire de n'être soumise qu'à ton seul jugement. Rien ne pourra jamais ni l'infirmer ni la confirmer ni personne d'autre que toi-même.
La validité par autrui de cette "connaissance intuitive" ne s'évaluera que par la relation qu'ils entretiennent puisqu'aucun fait ni raisonnement ne viendra jamais en troubler la béate sérénité.
L'évaluation de la qualité d'une intuition sera donc totalement dépendante des caractéristiques d'une relation entre deux personnes.
D'accord là-dessus pour faire de la critique d'Art, mais appeler ça "connaissance" ! Soyons sérieux !
A la rigueur, quand on n'a rien d'autre, agir sur sa propre intuition, pourquoi pas ? Mais sur celle de son voisin ! Quel risque insensé ! Sur celle de casdenor, quelle folie ! Smile

Je me pose aussi la question de l'utilité de la question " Pourquoi j'existe ?". Cette question n'a de sens que dans la perspective d'une vision finaliste de sa propre existence. S'il n'y a pas de but cette question est idiote. Je la laisse donc à ceux dont l'ego les empêche d'envisager que leur existence est dépourvue de finalité parce qu'ils s'estiment trop beaux, trop intelligents, trop exceptionnels pour n'être que l'humble produit du hasard et de la nécessité.
Contrairement à ce qu'on dit, il y a des questions idiotes. Les questions existentielles en font partie et n'ont d'intérêt que par ce qu'elle révèlent de notre psychologie d'enfants gâtés pas très loin de la mégalomanie.
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 13:08

Citation :
Je la laisse donc à ceux dont l'ego les empêche d'envisager que leur existence est dépourvue de finalité parce qu'ils s'estiment trop beaux, trop intelligents, trop exceptionnels pour n'être que l'humble produit du hasard et de la nécessité.
Tu crois donc au hasard.
Et tu te méprends profondément sur le pourquoi du comment. Tu sembles penser qu'il est plus facile de croire que l'on est là pour une raison, mais en croyant, comme toi, que ce n'est que le hasard, ne te permets-tu pas de vivre n'importe comment, à ta guise pleinement, sans aucune valeur pertinente ?

Citation :
Peux-tu citer quelles connaissances nous soient à nous, qui ne croyons qu'au truchement de la seule raison pour les obtenir, inatteignables ?
La connaissance de la globalité du monde. Ou plutôt la prise de conscience. La prise de conscience de l'inexistence du hasard, du caractère destructeur de la définition, et de la vacuité et du complet parfait du verbe.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Mereck_bxl

Mereck_bxl

Messages : 291
Date d'inscription : 12/09/2009
Age : 40
Localisation : Ixelles (bruxelles)

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 13:28

Euh, juste pour info : le "hasard" est simplement la somme des facteurs que nous ne connaissons pas (ou que nous ne pouvons calculer) et qui nous aurait permis d'anticiper quelque chose.

Il est donc impossible de "croire au hasard".

Croire au hasard, et être déterministe, c'est la même chose. Que l'on soit athée ou croyant.

1) le déterminisme (au sens général, presque athée) est l'immuabilité du déroulement des choses.
Mais attention, changer quelque chose fait partie du déroulement des choses.

Le déterministe ne connait pas les facteurs menant à tel résultat et ne peut pas le prévoir...

2) Le croyant, lui, croira aussi au hasard à ceci près que dans les facteurs déterminant le déroulement des choses, il inclut dieu. Dieu dont il ne sait rien prévoir. On retombe donc dans le déterminisme.

Quant au prière pour "influencer le destin", cela ne fait-il pas finalement partie du déroulement (aux yeux des croyants) ?
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 13:49

Je ne crois pas au hasard moi Wink
PS: existe deux hasard: "je n'ai pas les moyens de savoir" "il n'y a aucun moyen de savoir" Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Mereck_bxl

Mereck_bxl

Messages : 291
Date d'inscription : 12/09/2009
Age : 40
Localisation : Ixelles (bruxelles)

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 13:53

casdenor a écrit:
Je ne crois pas au hasard moi Wink
PS: existe deux hasard: "je n'ai pas les moyens de savoir" "il n'y a aucun moyen de savoir" Wink

Le premier ne serait-il basée sur le simple de niveau de connaissance et le second sur l'inaccessibilité de dieu pour l'homme ?

Sinon, précise-nous, simplement, la différence que tu en fais...

(c'est saoulant le verbeux)
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 14:33

Désolé si je donne une impression de verbeux, c'est que c'est clair en mon esprit.

Le premier est basé sur le simple niveau de connaissance
le second sur l'impossibilité d'avoir lesdites connaissances.

l'un et l'autre peuvent être athée ou croyant.

Pour un déiste comme moi, dieu n'étant pas un être, bah... disons que le hasard n'existe pas, puisque tout ce qui est physique et spirituel sont fusionnés, et donc, fatalement, l'un et l'autre obéisse au même ordre cosmique émanant du même principe divin. (par principe divin j'entends le TOUT, puisque je crois en un dieu qui est tout, tant physique, que les lois de l'univers physiques ou spirituels, tant le carcan que ce qu'il y a dedans)
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Mereck_bxl

Mereck_bxl

Messages : 291
Date d'inscription : 12/09/2009
Age : 40
Localisation : Ixelles (bruxelles)

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 14:51

casdenor a écrit:
Désolé si je donne une impression de verbeux, c'est que c'est clair en mon esprit.

Ici, ça va, ne t'inquiète pas.

Je disais ça par rapport aux messages précédents afin de ne pas y retomber alors qu'il y avait progrès sur ce point...
(impression purement personnelle)

casdenor a écrit:
Le premier est basé sur le simple niveau de connaissance
le second sur l'impossibilité d'avoir lesdites connaissances.

l'un et l'autre peuvent être athée ou croyant.

Pour un déiste comme moi, dieu n'étant pas un être, bah... disons que le hasard n'existe pas, puisque tout ce qui est physique et spirituel sont fusionnés, et donc, fatalement, l'un et l'autre obéisse au même ordre cosmique émanant du même principe divin. (par principe divin j'entends le TOUT, puisque je crois en un dieu qui est tout, tant physique, que les lois de l'univers physiques ou spirituels, tant le carcan que ce qu'il y a dedans)

Justement, connais-tu la façon dont se déroulent les choses avec cet "ordre divin" ?

Je suppose (enfin j'espère) que non.

Tu n'es donc as en mesure de connaitre, de prévoir ce qui va se passer. Car tu ne connais pas les facteurs (parmi ceux-ci l'ordre cosmique) produisant les évènements.

Or ce sont les facteurs inconnus et/ou incalculables qu'on appelle "hasard".
"Croire au hasard", c'est finalement être déterministe. Il reste juste à déterminer les facteurs inconnus/incalculables.
Pour l'athée, ce sont les lois fondamentales, chimique (du cerveau). Pour le déiste, comme toi par exemple, il faut ajouter dieu à la liste de ces facteurs.


C'est comme dans la citation attribuée à Einstein (je crois) : "Le hasard, c'est dieu qui se promène incognito"
Revenir en haut Aller en bas
Wooden Ali

Wooden Ali

Messages : 161
Date d'inscription : 16/06/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 15:19

Casdenor a écrit :
Citation :
Et tu te méprends profondément sur le pourquoi du comment. Tu sembles penser qu'il est plus facile de croire que l'on est là pour une raison, mais en croyant, comme toi, que ce n'est que le hasard, ne te permets-tu pas de vivre n'importe comment, à ta guise pleinement, sans aucune valeur pertinente ?

Encore un raisonnement à la mord-moi-le-nœud ! Nous parlions "connaissance", tu glisses vers "morale" par une pirouette dont tu es coutumier.
Selon toi, tout est donc bel et bon, du moment qu'il permet de vivre avec des valeurs que tu estimes, selon tes critères personnels, pertinentes. C'est un discours fréquent chez les croyants : sans Dieu, on ne peut pas vivre moralement. donc Dieu existe !
C'est fou comme les croyants ne peuvent considérer les athées que comme des pervers débauchés, violeurs de petites filles et soulographes patentés. Leur croyance est tellement renforcée par cette idée, qu'ils ne peuvent s'en passer. Cet Athée mythique et démoniaque est, dirait-on, leur raison de croire.
Tu as apparemment décidé que tu vivais une vie plus éthique que la mienne. Bien sûr, tu n'en sais fichtrement rien mais cela colle tellement bien avec tes fantasmes que cela doit être surement vrai ! Façon pitoyable de considérer son prochain mais tellement usuelle chez les croyants.

Comme Mereck, je ne "crois" pas au hasard. Je sais simplement que certains effets ont des causes suffisamment nombreuses et hors de ma portée pour qu'elles me soient définitivement inaccessibles. Je ne peux rien dire sur la météorite qui viendra anéantir l'Humanité pour laisser la place à un avenir radieux pour les scorpions et leur descendance. C'est ce que j'appelle le hasard. La contingence, si tu préfères. Ce n'est pas un Dieu, juste une commodité de calcul.
Tu fais partie de ces croyants qui veulent que le Hasard soit la Divinité athée. "Je vénère Dieu, tu adores le Hasard" disent-ils avec l'ironie mordante qui les caractérisent. Pourtant je ne connais aucun athée dont l'approche du hasard soit religieuse. Tu te tailles à ta convenance un adversaire qui n'existe pas mais que tu estimes pouvoir combattre avec succès ! Ce que c'est d'avoir l'habitude de considérer la réalité comme une option !

Croire en des entités que rien ne pourra jamais contredire donne la faculté de se créer un Univers cohérent et confortable, où la part d'inconnu est minimisé. Amha, c'est même une des caractéristiques principales des croyants et autres évaporés dans ton genre d'avoir une peur maladive de l'inconnu.

Tu oses aussi :
Citation :
La connaissance de la globalité du monde. Ou plutôt la prise de conscience. La prise de conscience de l'inexistence du hasard, du caractère destructeur de la définition, et de la vacuité et du complet parfait du verbe.
Paroles, paroles !
Comment oses-tu dire que tu as une "connaissance" de la globalité du Monde ? Un petit cinéma mental que tu es le seul à partager, tout au plus.

Quant à ta dernière phrase, à te lire, je suis en complet accord avec toi. La connaissance objective et la tyrannie des faits sont le seul moyen de ne pas se vautrer avec délectation dans l'ivresse des mots sans arbitrage. C'est pourtant ton domaine d'élection : tu n'es que dans le verbe et sa vacuité convient parfaitement à ta pensée fumeuse. Où a donc tu mis le "complet parfait" ?
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 15:37

Citation :
Pour l'athée, ce sont les lois fondamentales, chimique (du cerveau). Pour le déiste, comme toi par exemple, il faut ajouter dieu à la liste de ces facteurs.
Sauf que ces facteurs font partie de Dieu, en fait. Et qu'il faut y ajouter, en plus, le libre-arbitre selon l'idée du dualisme de l'existence entre libre arbitre & déterminisme.


Pour te répondre, wooden, je ne crois pas que tu sois forcément sans valeurs. mais tu le peux. Qu'adviendra-t-il, en dehors de la justice des hommes, si tu ôtes toutes ces valeurs de ton esprit ? Strictement rien. Tu es donc dans le choix. Le choix de ne pas être pédophile. C'est d'ailleurs bien que tu ais choisi, et peut-être trouves-tu cela plus louable de choisir, que d'y être presque contraint. Moi je sais que si j'ôte certaines valeurs, je vais démolir mon âme, et en faire une merde sans nom... Aussi vais-je fatalement devoir les conserver. Sens-tu la différence ?
Désolé si tu as pris ça pour une insulte, ce n'était nullement ma volonté.

Quant à la connaissance sur la globalité du monde, je ne suis pas le seul à la partager. En revanche, tu as raison, ce ne sont que des paroles pour toi, puisque, comme je te l'ai dit, cela t'es inatteignable selon ton monde de fonctionnement. Quoique tu puisses y avoir accès avec certaines illusions d'optiques.
Pourrais-tu, au passage, être moins... hargneux ? Je sais t'avoir blessé en te disant sans valeurs, ce que je ne souhaitais pas dire, car je ne le pensais pas, et le malentendu me gêne entre nous, mais cependant, cela ne légitime pas une telle violence dans tes propos.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Mereck_bxl

Mereck_bxl

Messages : 291
Date d'inscription : 12/09/2009
Age : 40
Localisation : Ixelles (bruxelles)

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 15:56

casdenor a écrit:
Citation :
Pour l'athée, ce sont les lois fondamentales, chimique (du cerveau). Pour le déiste, comme toi par exemple, il faut ajouter dieu à la liste de ces facteurs.
Sauf que ces facteurs font partie de Dieu, en fait. Et qu'il faut y ajouter, en plus, le libre-arbitre selon l'idée du dualisme de l'existence entre libre arbitre & déterminisme.

Oui, c'est une vision assez panthéiste sur ce point.
Un déiste (avec un dieu "extérieur") annoncera, à la place de "facteurs qui font partie de dieu", "facteurs régit par dieu".



Pour le libre-arbitre, je m'attendais à cette remarque mais plutôt que d'expliquer mon point de vue dans un long discours, je dirais simplement que je la considère comme une "illusion nécessaire" (à l'Homme et à la société) et difficile à pleinement accepter (encore différent de la prise de conscience de ce fait).

Mais c'est un paradoxe qui revient de façon récurrente dans les religions : une récompense/punition alors que dieu décide de tout ? Ou bien un libre-arbitre réel dénonçant l'incapacité de dieu à connaitre et agir sur et partout.
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 16:05

J'approuve ce que tu dis mereck, le paradoxe est courant, mais dans une vision panthéiste (il me semble effectivement que ce terme est plus pertinent pour parler de mes consciences du divin), on se retrouve avec la conception de l'arbre, dont les racines sont notre vie antérieure (et les racines des racines les anciennes vies encore), et qui préexiste à l'avancée de notre existence. Nous sommes une goutte de sève dans cet arbre, incapable d'en sortir, mais capable de nous mouvoir en son intérieur. Nous sommes une personne dans un labyrinthe clos, capable de faire des choix, à l'intérieur du labyrinthe. C'est pourquoi on parle de libre-arbitre mi-déterminé bien souvent dans cette vision ésotérique.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Mereck_bxl

Mereck_bxl

Messages : 291
Date d'inscription : 12/09/2009
Age : 40
Localisation : Ixelles (bruxelles)

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 16:29

casdenor a écrit:
J'approuve ce que tu dis mereck, le paradoxe est courant, mais dans une vision panthéiste (il me semble effectivement que ce terme est plus pertinent pour parler de mes consciences du divin), on se retrouve avec la conception de l'arbre, dont les racines sont notre vie antérieure (et les racines des racines les anciennes vies encore), et qui préexiste à l'avancée de notre existence. Nous sommes une goutte de sève dans cet arbre, incapable d'en sortir, mais capable de nous mouvoir en son intérieur. Nous sommes une personne dans un labyrinthe clos, capable de faire des choix, à l'intérieur du labyrinthe. C'est pourquoi on parle de libre-arbitre mi-déterminé bien souvent dans cette vision ésotérique.

Je vais plus loin de mon côté car, en plus d'être incapable d'en sortir, nous sommes incapables de nous diriger, qu'il s'agisse du haut ou du bas de l'arbre.

Personnellement, je comparerais ça à un corps humaine où le sang (comme la sève, mais le sang est plus parlant) se dirige dans une direction donnée, non-choisie.

Concernant la vision de vies antérieurs, c'est une idée que j'ai toujours trouvé très plaisante, mais je ne peux m'y accrocher. Je suis sans doute trop tourné vers le nihilisme pour cela (ça s'est renforcé avec le temps, sans doute sans réelle raison autre que mes réflexions).

J'ai une vision en effet assez froide, pesante même.
Ainsi, j'ai tendance à penser que si rien ne mérite de vivre, rien ne mérite de mourir pour autant. Des choses existent, et voilà.

Pour en revenir à cette vision de vies antérieurs, j'en avais déjà développé une il y a longtemps, sous forme de plans physique et spirituel (âme/esprit) relié, la mort étant alors le changement d'enveloppe corporel.
C'était juste une idée, un concept intéressant, réjouissant même, mais cela ne m'a pas empêché de ne jamais y adhérer d'une quelconque manière.



Note qu'une vision panthéiste comme la tienne n'implique pas nécessairement un libre-arbitre mi déterminé, si tu parles de "cycle", rien n'indique que le tout est déjà complètement déterminé, en ce compris les "choix que tu fais" (libre arbitre : illusion nécessaire).
J'ai l'impression que tu penses que "Tout = dieu", mais ce faisant, tu omets l'idée de "dieu pensant (et donc décidant)".
Et, sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que ce terme "dieu" n'est rien d'autre qu'une cabriole rassurante...
Revenir en haut Aller en bas
Wooden Ali

Wooden Ali

Messages : 161
Date d'inscription : 16/06/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Nov - 20:46

Citation :
Pourrais-tu, au passage, être moins... hargneux ? Je sais t'avoir blessé en te disant sans valeurs, ce que je ne souhaitais pas dire, car je ne le pensais pas, et le malentendu me gêne entre nous, mais cependant, cela ne légitime pas une telle violence dans tes propos.

Comme par miracle, le ton de mes propos s'adapte à celui de mes interlocuteurs. Ils ont la seule violence d'un retour de service bien envoyé ! Sans insister sur les athées que tu perçois débauchés, forcément débauchés et sur ton rectificatif (pas très convaincant, hélas, puisque tu sembles dire que les valeurs issues de croyances sont plus sûres que celles de la raison*), le fait de seriner les insuffisances de l'athéisme en faisant des athées des gros ploucs, insensibles à tout autre forme de pensée et de communication que celle accordée par le strict matérialisme scientifique devient vite très lourd et n'est effectivement pas sans m'énerver. Remarque que je ne te reproche pas ton argumentation : elle est ce qu'elle peut être quand on défend l'indéfendable !
Que tu nous voies comme des handicapés, passe encore mais que tu le décrives avec autant de complaisance...
Un athée peut être aussi un artiste, un amoureux, un philanthrope n'en déplaise à ton idéologie.

Ne te plains cependant pas trop de ce ton que tu juges agressif : il t'a été bien utile pour ne pas répondre clairement à certaines de mes objections. Encore un trait fréquent chez les ésotériques.

*Ce qui est paradoxal, puisque les fameuses valeurs prétendument transcendantes ne sont produites, validées et acceptées comme telles (jusqu'à preuve du contraire) que par son émetteur. Pourquoi n'importe qui ne pourrait pas avoir des valeurs équivalentes, aussi solides (plus solides même car basées sur le fait incontournable que la vie en communauté crée des obligations qui dépassent l'intérêt immédiat des individus) mais débarrassées de toute cette lie transcendantale qui ne fait qu'introduire de l'hypocrisie là où elle n'était pas ?
Revenir en haut Aller en bas
DementiaMagister

DementiaMagister

Messages : 793
Date d'inscription : 22/06/2009
Age : 35
Localisation : Bas rhin

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Nov - 8:52

casdenor a écrit:


Quant à la connaissance sur la globalité du monde, je ne suis pas le seul à la partager. En revanche, tu as raison, ce ne sont que des paroles pour toi, puisque, comme je te l'ai dit, cela t'es inatteignable selon ton monde de fonctionnement. Quoique tu puisses y avoir accès avec certaines illusions d'optiques.
.

Quelle présomption ! Si ton soi disant savoir ne peut être démontré et prouvé, alors il n'a pas plus de valeur que n'importe quelle élucubration. Et ce ne sont pas des piroutes, sophisme et exposé métaphysique qui changeront quoi que ce soit à cet état de fait.
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Nov - 11:16

Mais qu'importe ce que tu dis pour te rassurer dementiamagister, la prise de conscience ne se partage pas, et pourtant, est pleine de valeur. Je suis navré que tu ne puisses l'avoir également, et désolé de voir à quel point tu traîtes de sophismes, piroutes & consort tout ce que toi-même tu as avoué comme t'étant inatteignable.
Tu me poses une question mais tu n'en aimes pas la réponse. Il ne fallait pas la poser.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Pakete

Pakete

Messages : 396
Date d'inscription : 27/07/2009
Age : 38

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Nov - 13:37

Tut tut...

La prise de conscience ne concerne que la personne qui la fait.

Le Pen a pris conscience de combattre l'immigration nationale et de défendre l'identité de la Frânce. Ca n'en fait pas une vérité pour tout le monde non plus, hein Wink
Revenir en haut Aller en bas
casdenor

casdenor

Messages : 141
Date d'inscription : 05/11/2009

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Nov - 14:06

Le pen n'en a pas pris conscience, il en a pris connaissance. Une prise de conscience implique bien plus qu'une simple connaissance. cela implique un rapport profond à l'intuition. Et, par ailleurs, n'importe quelle prise de conscience ésotérique mettrait à bas cette réflexion, une prise de conscience s'instaure dans un cadre global de prise de conscience. De même qu'une couleur n'existe que par les couleurs qui l'entourent.
Revenir en haut Aller en bas
http://casdenor.leobaillard.Org
Pakete

Pakete

Messages : 396
Date d'inscription : 27/07/2009
Age : 38

Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Nov - 14:16

Ta "prise de conscience" est un argument en bois.

Elle dépend trop de la subjectivité.

Moi, j'ai pris conscience que la Licorne est rose même si elle est invisible. Pourquoi tu t'obstines à revendiquer le contraire ?

Tu comprends la démarche ?

J'ai beau avoir pris conscience de, ça n'en fait pas plus une vérité... Wink Va peut être falloir un jour que je prouve autrement que par du vent mon assertion !

C'est d'autant plus facile, que tu peux tout mettre derrière...

"J'ai pris conscience que" est une phrase qui conclue une reflexion avec des éléments concrets... Cf mon exemple avec Le Pen... Mais cette conclusion ne vaut que pour la personne qui la fait.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Et l'hindouisme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Et l'hindouisme ?   Et l'hindouisme ? - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Et l'hindouisme ?
Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
LIBERTATHEE :: FORUM :: Religion-
Sauter vers: