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 Lundi 22 février 2010

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quinlan_vos
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MessageSujet: Lundi 22 février 2010   Lun 22 Fév - 17:49

"Laissez venir à moi les petits z'enfants" (niark! niark! niark!)...

Tout d'abord, j'espère que vous me pardonnerez mes absences prolongées. Une vie familiale difficile en est la cause (et heureusement que je ne suis pas marié!), et je dois parfois faire l'impasse sur certaines choses...
C'est pourquoi je pense nommer prochainement un modérateur qui prendra un peu le relais lors de mes absences. Le forum est entre de bonnes mains, mais semble se mettre en veille quand je n'y viens pas régulièrement. Donc, ceux qui veulent se présenter peuvent s'avancer, merci à eux.
Je vous rassure, il n'y a pas beaucoup de travail à faire. Smile

Bref. Entrons dans le coeur du sujet (deux éditos en deux mois, je fais fort, pour la nouvelle année).
On l'a beaucoup dit et répété, les enfants sont la cible première des religieux et des tenants idéologiques de toutes sortes. Il est aussi facile d'envoyer un gamin se faire dessouder pour un dieu quelconque que pour sa patrie (encore une notion vague) ou pour le communisme stalinien, par exemple. Les séquelles psychologiques sont avérées, et ancrer des croyances (donc des suppositions hasardeuses) dans un cerveau qui ne demande que le savoir des faits est, évidemment, plus que dommageable.
Inculquer à des enfants que le feu brûle et qu'il peuvent le vérifier en même temps que Dieu existe mais surtout si on croit en lui, il y a de quoi rendre schizophrène le plus endurci des cyniques.
Faire entrer ces idéologies par la violence est également courant. On l'a vu à travers l'histoire des différents cultes et religions, la foi passe souvent d'abord par l'épée. Ce n'est pas Dieu ou l'autorité suprême qui fait peur, mais ceux qui propagent la violence en leur nom. Par exemple, les gens ont peur des terroristes islamistes, mais pas d'Allah.
Il faut dire que le premier a une bombe quand le second n'a qu'un nom. C'est faible, même pour un bluff au poker.

Et que dire de faire entrer l'amour de Dieu par derrière?
A l'heure actuelle, même l'Allemagne est rattrapée par ses affaires de pédophilie. On les voit fleurir un peu partout dans le monde, les unes après les autres. Les langues des enfants (parfois devenus adultes) se délient, et c'est - jeu de mot oblige - la débandade chez les prêtres.
On se souvient d'il y a quelques années, lorsque les toutes premières affaires ont percées dans la presse. Certains - dont moi - ont hâtivement hurlé leur haine de la prêtrise, cette voie à la limite de la sociopathie, qui consiste à ne rien faire de sa vie en étant financé. S'il y avait un cas, disais-je à l'époque, alors il y en a d'autres. On m'avait dit que ce n'était pas un sujet de plaisanterie, que c'était sans doute très marginal, et que ça ne remettait pas en cause la "profession".
Objectivement, je me serais sans doute moins enflammé si le cas avait concerné un chauffeur de bus.
Un peu plus de dix ans plus tard, donc, l'affaire n'est plus marginale.

On connait mal les chiffres pour la France (j'ai l'impression de dire ça souvent... Mais je peux vous donner le dernier sondage de Sarkozy, à la limite), mais il y a eu pas mal de cas, la plupart reconnus et jugés dans les années 1990.
La Belgique compterait environ une trentaine de cas.
L'espagne recenserait plus d'une centaine de cas.
Une étude Américaine indique, elle environ 4400 (c'était donc eux!) prêtres pédophiles pour 11000 enfants violés entre 1950 et 2002 sur le territoire des USA.
Au Canada, on comptait en 2000 plus de 10000 procès pour abus sexuels et violences... Uniquement venant de Natifs, et pour la période s'étalant de 1880 à 1980. L'Eglise étant bien entendue missionée pour "assimiler" les Indiens. Plusieurs dizaines de cas sont également recensés depuis les années 1980 pour la population totale.
L'Irlande, elle, compte de 12500 à 14500 victimes.
L'Amérique du Sud recense, elle, officieusement, plusieurs centaines de cas d'abus sexuels.
Mais l'endroit où ces chiffres sont certainement surpassés est sans doute l'Afrique. Rien ne perce, et aucune étude n'est menée sur le terrain pour en savoir plus. Sans compter que, le continent étant majoritairement pauvre et analphabète, la religion y a une place d'une importance capitale. D'où un probable silence. J'ai déjà cité cet article du "Monde" au sujet des prêtres missionnaires pédophiles mettant régulièrement enceintes de jeunes adolescentes avant de les faire avorter dans des conditions précaires et de les enfermer dans des couvents.

La liste est longue, et on murmure que l'OMS travaillerait à un système de chiffrage plus exact et global. Car le problème est là ; personne n'en sait rien. Les victimes ont beau être de plus en plus nombreuses à parler, elles ne le font que dans certaines conditions, et dans certains pays.
Mais une statistique peut permettre de se faire une idée de l'état des choses : seules vingt pour cent des femmes violées le signalent ou portent plaintes. Lorsqu'il s'agit d'enfants, le chiffre dépasse à peine les dix pour cent.
C'est dire.
Il est évident que c'est la partié émergée d'un énorme iceberg que nous voyons actuellement. Et le reste va faire mal.
Pour autant, l'Eglise s'en sort toujours aussi bien : le pape est "désolé" et appelle à rétablir la "crédibilité spirituelle et morale" de l'Eglise. On ferme les yeux, on regarde ailleurs. La main de Thierry Henry prend plus de place dans les journeaux.

C'est pourtant là que l'on se rend compte de deux choses pourtant évidentes : l'impossibilité d'appliquer des concepts aussi abstraits et vides que la morale ou la spiritualité.
Car chacun peut prêcher l'amour de son prochain, la bonté et tutti quanti. Mais au nom de quoi? Au nom d'un Dieu qui n'a que l'existence qu'on lui prête et en lequel on peut, au mieux, croire sans se poser de questions (ou alors pas les bonnes)? Croire n'est pas savoir, on le sait. Si je tue un homme, je sais que j'irai en prison. Ca vaut plus que croire que je serai foudroyé ou que j'irai en enfer.
La moralité est un joli mot mais qui, comme tous les jolis mots, reste vain. Il n'existe aucune moralité, aucune "ligne directrice" que l'on peut ou doit suivre, simplement parce que cela impliquerait une connaissance claire (donc un savoir, basé sur des exemples) d'un but à atteindre. Il n'y a pas non plus de but, et c'est là que le bât blesse.
La morale, ou culte du "bien" reste une notion qui ne peut qu'aller contre le mieux. Elle reste binaire, presque stupide, car elle n'est confrontée qu'au mal. Il s'agit d'une vision infantile : c'est noir ou blanc, oui ou non, bien ou mal.
Mais personne ne peut définir l'un ou l'autre, car cette vision change d'un individu à l'autre. Il ne reste que le mieux. Plusieurs niveaux de gris. Faire pour le mieux.
Un proverbe Japonais dit qu"il vaut mieux tendre vers la perfection et ne jamais l'atteindre que tendre vers l'imperfection et l'atteindre.

Pour autant, on pourrait dire de ces centaines (voire plus) de prêtres pédophiles qu'ils ne sont que des hommes, et donc imparfaits. La dérobade est une facilité. Bien sûr qu'ils ne sont que des hommes. Mais on ne peut imposer à un homme de vivre en permanence en marge de la société, éloigné de tout, jusqu' à sa famille. On ne peut demander à un homme de considérer le mariage comme quelque chose de beau et sacré sans lui donner la possibilité d'en profiter lui-même.
Et on ne peut demander à personne de connaître ou de voir les maux de la société tout en vivant loin d'elle.
Certes, on peut remettre en cause la prêtrise - et il faut le faire. Il s'agit d'un pouvoir, au moins spirituelle, que ces gens ont sur le peuple et qui, comme tout pouvoir, laisse libre court à ce qu'il y a de pire.
Mais il y a aussi cette notion de faiblesse face à soi-même, à ses pulsions. Beaucoup de ces gens devraient être enfermés en asile psychiatrique, pour diverses raisons. Ils sont faibles face à la société, faibles face à eux-mêmes... Ils n'appartiennent pas au monde, mais le marquent douloureusement.

Non seulement les coupables sont à blâmer, mais tout le système clérical et religieux avec eux. Car il s'agit d'un microcosme au sein de notre société, basé sur des valeurs sans fondement, mais sur lesquelles ils s'appuient pour se protéger.
Notre société elle-même pourrait être à blâmer : elle qui accueille ces gens, qui leur ouvrent les portes en grand. Il suffit de dire que le monde va mal à cause d'un manque de spiritualité pour voir les églises se remplir. Les gens gobent tout, ils ingurgitent ce qu'on leur donne en espérant que ça ira mieux demain. Jamais ils ne se remettent réellement en question, ni acceptent de voir ce qui ne va pas chez eux. "L'Enfer c'est les autres", disait Sartre, et tout le monde prend cela à son compte. On ne parle plus, on ne pense plus, on prie. On s'appuie sur les autres pour ne pas avoir à le faire sur soit-même.
Enfin, les parents de ces enfants psychologiquement autant que physiquement blessés sont à blâmer. En tout cas, je le fais. Que cherchent-ils ainsi, à laisser leur progéniture aux mains de prêtres, pédophiles ou non? Une halte garderie? Veulent-ils leur inculquer cette morale bien pensante mais inapplicable et inexistante? Le goût du spirituel?
Veulent-ils leur apprendre qu'il faut toujours croire et espérer, et que tout arrive sans qu'on ait besoin de bouger quand on a la foi? Il faut être idiot pour laisser ses enfants à un célibataire qui parle à un ami imaginaire et qui vit en marge de la société.
Sans ces parents stupides, incapables de la moindre réflexion, il n'y aurait certainement pas de prêtres pédophiles. La société, au final, s'en porterait mieux.
Mais ça ne marche pas comme ça, hélas.
Ils continueront à confier leurs enfants à des Marc Dutroux en puissance, pour faire de leurs gosses de parfaits petits chrétiens, et les gamins continueront à subir d'une part la stupidité de leurs parents, mais en plus la faiblesse et l'avidité des prêtres.
Une fois pour toute, enfermons-les, et ces parents minables avec...

Pour ma part, je confierai mes enfants au chauffeur du bus scolaire. Very Happy
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 12:17

Une petite réflexion

Il faudrait comparer la proportion de curés pédophile à la population totale de curés et faire de même avec la proportion de pédophiles pour l'ensemble de la population. On saurait enfin si il y a plus de pédophiles parmi les prêtres que dans la population de références

Sans présumer des résultats de ces statistiques (il serait temps que quelqu'un prenne la pêne de faire ces deux simples calculs de division), il faudra alors si les prêtres sont plus souvent pédophiles que les autres se poser les questions suivantes:

1) La prêtrise conduit t-elle ces gens à devenir pédophiles? Si oui ne serais-ce pas, comme le suggère quinlan, parce qu'on interdit à ces gens de vivre une vie normale et également une sexualité épanouie.
2) La prêtrise attire justement des gens qui ont dès le départ des problèmes psychologiques graves car le sacerdoce leur permettrait justement d'exprimer pleinement leurs déviances et leurs névroses en leur permettant notamment un contact facilité avec la jeunesse?

Peut-être que ces deux approches ne s'excluent pas mutuellement? A mon avis c'est le cas
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 12:35

Calcul rapide :
En 2000, 3.562 prêtres en Belgique.
Environ 30 prêtres pédophiles reconnus.
Ca fait environ 1 pour cent.

Cette même année, on a recensés 13 pédophiles sur une pouplation totale de 10.500.000 habitants, ce qui fait (si je ne me trompe pas) une proportion de 0.000023 %.

La belgique est un pays exemplaire au niveau de ses statistiques, mais j'essaierai de trouver des chiffres comme ça pour les autres.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 15:58

On peut donc dire sans trop s'avancer que la proportion de prêtres pédophiles est significativement très supérieure à la proportion de pédophiles parmi la population de non prêtres.

La pédophilie est elle causée par la prêtrise ou est-ce la prêtrise qui attire les pédophiles?
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 16:35

C'est un peu le souci, justement.
Du haut de mes (maigres) connaissances, je dirais que c'est essentiellement le second, d'une manière générale.
Je m'explique : devenir prêtre revient à se couper du monde. On n'aura pas de travail, pas de femme, pas d'enfants. On n'aura pas non plus les soucis quotidiens comme payer le loyer (dans la grande majorité des cas), pointer au chômage, et tout ce qui fait la vie sociale.
On se sort donc du "groupe" humain et social pour prendre une place à part, hiérarchisée et rendue supérieure parce qu'elle représente le "spirituel".
Le prêtre, sans être psy ni rien, s'infiltre dans la tête de ses ouailles et leur fait dire ce qu'il veut. Il peut les accabler ou leur ôter des fardeaux en quelques mots, à condition qu'il y ait "Dieu" ou "Jésus" parmi eux. Il a une vraie place de pouvoir, de contrôle et de manipulation des masses.
C'est d'autant plus évident et flagrant avec les enfants, leur cerveau étant naturellement "fait" pour engranger toutes les informations. Le prêtre, dans la hiérarchie, se situe d'ailleurs souvent au-dessus des parents, puisqu'il est en relation avec Dieu.
Mais vivre ainsi en dehors de tout cadre social, de toute obligation et avec entre les mains un tel pouvoir de contrôle des masses entraine fatalement des dérives. Et, plus le pouvoir est grand, plus les dérives sont importantes et fréquentes. Elles vont donc naturellement se porter les frustrations du prêtre : bouffe, sexualité, etc...
Ils ne sont rien d'autre que des gourous de sectes, mais dont le pouvoir de manipulation sur les adultes reste limité. Ils se rattrapent donc sur les enfants.

En plus, mais j'y penserai plus en profondeur plus tard, je me demande s'il ne faut pas aussi être un brin sociopathe pour accepter de s'éloigner à ce point du reste de l'humanité.


Bon... ca reste mon idée, hein; Je ne sais pas si elle est bonne ou non, donc wait and see...
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Elfefarci

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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 22:16

Citation :
Calcul rapide :
En 2000, 3.562 prêtres en Belgique.
Environ 30 prêtres pédophiles reconnus.
Ca fait environ 1 pour cent.

Cette même année, on a recensés 13 pédophiles sur une pouplation totale de 10.500.000 habitants, ce qui fait (si je ne me trompe pas) une proportion de 0.000023 %.

Ca me fait un peu mal de prendre (si on veut) la défense des prêtres, mais cette statistique de "seulement" 13 pédophiles pour 10 000 000 me semble excessivement basse. A quoi ce nombre fait-il référence exactement ? C'est certain que les cas d'inceste ne sont pas pris en compte car dans ce cas il serait beaucoup, beaucoup plus élevé (je n'ai pas de malheureusement pas de chiffre mais je peux témoigner que les tribunaux traitent énormément d'affaires de ce genre)... et c'est aussi de la pédophilie même si on s'en émeut moins que quand ça vient de l'extérieur de la famille, à tord car les conséquences sont tout aussi catastrophiques... Il faudrait donc peut-être pouvoir disposer de statistiques plus globales pour se faire un avis.

Mais ça n'enlève rien à l'embrigadement mental pratiqué sur les enfants par les prêtres, et quoi qu'il en soit il est évident que le refoulement de leurs pulsions sexuelles ne peut qu'en faire de vieux libidineux frustrés et potentiellement dangereux... La prêtrise doit donc bien attiser quelques vocations à la pédophilie mais difficile de dire en quelle proportion...
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 22:19

C'est tout le souci de ce genre de statistique, oui. Je me suis basé sur les affaires jugées, ce qui fait qu'on est certainement loin de la vérité, puisque l'immense majorité des victimes de viols ne se signalent pas.
J'aimerais effectivement trouver des statistiques plus fiables, mais je n'ai pas réussi à en trouver.
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Elfefarci

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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mar 23 Fév - 23:29

Les chiffres (provisoires) du ministère de la justice en France pour 2008 sont les suivants (il s'agit du nombre de condamnation en fonction du type d'infraction) :

Viol sur mineur de moins de 15 ans : 587
Viol par ascendant ou personne ayant autorité : 262
Atteinte sexuelle sur mineur sans circonstance aggravante : 331
Atteinte ou agression sexuelle sur mineur avec circonstances aggravantes : 4 175
Agression sexuelle par ascendant ou personne ayant autorité : 511

Total : 5866

Si on rapporte ce nombre à la population totale, et en simplifiant très grossièrement, on a donc un rapport qui est est plutôt de l'ordre de 1/10 000 (sachant toutefois qu'on estime que seulement 10% des affaires sont révélées). Si on garde le 1/100 de prêtres pédophiles, la comparaison reste effectivement sans appel : un prêtre aurait 100 fois plus de chance d'être pédophile que n'importe qui d'autre !
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greem

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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mer 24 Fév - 0:26

quinlan_vos a écrit:
Je me suis basé sur les affaires jugées, ce qui fait qu'on est certainement loin de la vérité, puisque l'immense majorité des victimes de viols ne se signalent pas.
Tu donnes des chiffres mais je les trouve pas très parlant, combien de cas avéré en tout (et non pas seulement des procès) ? On sait déjà que les faux souvenirs existent, le cliché du prêtre pédophile aussi, tu combines les deux et ça peut donner des chiffres plus gros que la vérité, si tu vois ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mer 24 Fév - 10:52

Mais les seuls cas qu'on peut considérer comme "avérés" sont ceux qui ont été jugés et condamnés, le but d'un procès étant justement de distinguer les "faux souvenirs" et les "clichés" de la réalité. Je ne vois pas du tout sur quoi d'autre on pourrait se baser. Ces chiffres sont suffisamment précis pour qu'on puisse s'appuyer dessus et se faire une idée, même s'ils n'englobent qu'une partie de la réalité.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mer 24 Fév - 19:32

J'ai un autre coup de gueule : En allant chez mon fournisseur habituel de livre, j'ai été choqué de découvrir parmi des ouvrage de vulgarisation scientifique de la prose créationniste. Cette infestation commence à prendre des proportions inquiétantes.
J'invite donc toutes les personnes dotées d'esprit crittique et rationnel de réaliser un travail prophylactique contre cette incrustation spiritualiste religieuse.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   Mer 24 Fév - 19:59

Ben on va s'y mettre, alors...
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MessageSujet: Re: Lundi 22 février 2010   

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