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 Ma position sur Dieu

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roll



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MessageSujet: Ma position sur Dieu   Jeu 21 Jan - 13:56

Bonjour à tous,

Bon je me décide enfin à poster maintenant que j'ai le temps. Je sors un peu fatigué et énervé à cause de discussions sur un autre forum qui a vraiment fini par me faire ch** (regardez ici et ) j'hésite même à revenir sur ce forum, d'habitude je prend un certain plaisir à discuter mais là c'était trop. Finalement je pense que la discussions sera plus sereine avec vous. Mes examens de janvier ne se sont pas trop bien passé, j'avais un gros manque de motivation et quelques soucis perso, mais bon je pense que ça va mieux, je suis près déjà à péter des flammes pour la session de juin study. Tout ça fait que j'essaye de retrouver un moral au top, et je me dit que discuter ici pourra être plus plaisant qu'avec Arnaud Dumouch (peut être vous l'avez déjà vu sur internet).

Alors voilà. Habituellement pour les personnes plus ou sensibles au scientisme et au scepticisme, les choses se présentent à peu près comme ceci. On dispose grosso modo de deux «outils» fondamentaux qui sont le critère de Popper et le rasoir d'Ockham. Je suppose que vous les connaissez par cœur. Face à un phénomène qui admet plusieurs explications possibles, on ne considère que les hypothèses réfutables (critère de Popper) et après, seulement après, on applique le rasoir d'Ockham, mais seulement sur ces hypothèses, les autres ayant déjà été jetées à la poubelle. On applique donc toujours le critère de Popper avant le rasoir d'Ockham, et non le contraire. C'est un peu HS par rapport à ce que je voualis développer ici mais trop de gens font l'erreur ce qui aboutit à des explications tordues. Et puis j'adore ce sujet albino .

Ceci étant dit, lorsqu'il existe une théorie réfutable pour l'explication d'un phénomène, c'est celle là en qui on doit avoir le plus confiance. Je dit confiance car on ne peut être absolument certain que cette explication est la bonne. Exemple extrême: peut être que les étoiles n'existent pas. Peut être qu'autour du système solaire on a des nounours invisibles qui nous envoie des rayonnement qui nous font croire qu'il existe des étoiles. On peut pas prouver que j'ai tord. Mais dans le même sens, on comprend ici que c'est une idée que personne n'aura même par foi en une religion bizarre. On considère donc l'existence des étoiles comme étant certaine (modulo une incertitude négligeable).

Le succès de la science et les considérations dites plus haut aboutissent (en raccourcissant, simplifiant) au scientisme. Le scientisme affirme que la connaissance ne s'aquiert que grâce à la sciences, et ce dans tout les domaines. Le scientisme repose donc sur un raisonnement par induction qui généralise l'idée de succès de la sciences. C'est là que je pense que ça va un peu trop loin.

Mais d'abord, un mot sur le scepticisme. On y fait souvent un lien avec le scientisme. Le scepticisme s'est construit par oppositions aux croyances surnaturelles de toutes sortes (fantômes, médecines douces, ...) en y opposant la science. Le mouvement zététique est un bon exemple de mouvement sceptique. Mais là aussi pour moi ils vont trop loin: il suffit de voir que beaucoup (pas tous je le reconnais) nient la théorie de Big Bang parce que le concept de commencement du monde les gènes en raison du fait que cela semble rejoindre l'idée d'un créateur, ce qui est idiot car cette théorie n'implique absolument pas l'existence de Dieu. Mais ils tombent dans le travers qu'ils sont sensé combattre: refuser une théorie scientifique en raison d'à priori philosophiques. Un comble !!

Car je vous dit car j'en suis persuadé: si, demain, on trouve une théorie scientifique qui implique l'existence de Dieu (je pense que n'arrivera pas mais on imagine), alors un grand nombre d'athée tenteront de réfuter cette théorie, car ils se sont construit un a priori philosophique qui n'est pas une conséquence de leurs scientisme mais au contraire le scientisme qu'ils défendent est une conséquence de leur non croyance en Dieu. Mais je le précise, cela ne concerne pas tout les athées.

Le scientisme est puissant mais ne dit pas ce qui se passe en l'absence totale d'explication. Préférer une théorie réfutable quand elle existe, c'est juste du bon sens. Quand cette explication n'existe pas, on peut toujours invoquer l'idée qu'on en trouvera une un jour, mais on est obligé en attendant de dire «je sais pas». Mais c'est là que le bat blesse. L'être humain ne sait pas dire ça. C'est sans doute un phénomène psychologique dans une certaine mesure, mais l'être humain a besoin d'avoir une opinion. Si je vous montre un truc vraiment extraordinaire, vous allez beaucoup y réfléchir, et sans nul doute vous allez avoir une opinion sur ce qui se passe (en admettant qu'il n'existe aucune hypothèse vérifiable). Vous allez donc croire quelque chose sans preuve. Et personne ne pourra vous en vouloir.

Or ce type de phénomène a été rapporté de nombreuse fois (j'exclue ce qui a une explication scientifique connue comme l'homéopathie ou les combustions «spontanées»). Les réactions typiques sont les suivantes (avec un brin de caricature):
«C'est un(e) canular/trucage/hallucination/rumeur/invention...». Il y a des spécialistes pour ça. Ça semble être une réaction sceptique valable, mais je pense que dans de nombreux cas, je suis sceptique sur les explications continuelle du genre: «c'est un con, il a confondu avec Vénus», parce que pour finir, ce genre d'explication devient elle même tirée par les cheveux... sous prétexte de combattre une théorie ayant le même défaut... mais parfois à un degré moindre... Douter de tout est une solution qui nous dispense de réfléchir.
«C'est un(e) spectre/fantôme/démon/énergie inconnue/preuve que la physique ça pue...» Pas de commentaire. Tout croire est une solution qui nous dispense de réfléchir...

Alors derrière tout ça est ce qu'il y a quelque chose? Derrière tout les témoignage de possession, de NDE, de stigmates, corps conservés de certains saints?? Alors on peut prétendre que non. On peut arguer le canular/trucage/... et je comprend cette position. Mais je ressent cela comme combattre un extrême par un autre extrême. Oui, c'est idiot de tout gober sans réfléchir. Mais tout rejeter d'avance, tout ce qui peux toucher au surnaturel n'est pas non la meilleure solution à mon sens. À mon avis il y a «quelque chose» derrière tout ça. Pas quelque chose qui a fait apparaître un couple de personnes sorties de nul part il y a 6000 ans, pas quelque chose qui a fait pleuvoir de l'eau jusqu'à hauteur des montagnes. Non. Rien de tout ça. Je crois qu'il y a quelque chose ou plutôt quelqu'un sans que cela fasse de moi un créationniste/borné/idiot. Je crois c'est tout. Je n'affirme pas que je peux prouver ma croyance, cela cesserait d'ailleurs d'être une croyance. J'affirme juste que l'on peux croire, j'affirme juste que l'inexistence de Dieu n'est pas trivale. Que c'est aussi simple de tout gober que de tout rejeter.

Ça fait plus d'une heure que je tape ce texte, j'ai pas dit tout ce que je voulais dire loin de là, mais je pense avoir esquissé ma façon de voir les choses. L'occassion peut être de montrer que l'on peut sortir du croyant «à la Arnaud Dumouch» qui malheureusement hante les forums catholiques sur le web. Dernière chose: peut être ma vision est un peu biaisée mais je voulais faire une sorte de mise en garde: j'ai la nette impression que les forums cathos et religieux en général attirent les plus traditionnalistes et les plus «je gobe tout sans réfléchir», je dis que c'est une mise en garde car il faut se méfier avant de généraliser sur tout les croyants les comportements typiques que l'on voit sur le net.

Bon débat à tous.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Jeu 21 Jan - 17:35

Citation :
Alors derrière tout ça est ce qu'il y a quelque chose? Derrière tout les témoignage de possession, de NDE, de stigmates, corps conservés de certains saints?? Alors on peut prétendre que non. On peut arguer le canular/trucage/... et je comprend cette position. Mais je ressent cela comme combattre un extrême par un autre extrême. Oui, c'est idiot de tout gober sans réfléchir. Mais tout rejeter d'avance, tout ce qui peux toucher au surnaturel n'est pas non la meilleure solution à mon sens. À mon avis il y a «quelque chose» derrière tout ça. Pas quelque chose qui a fait apparaître un couple de personnes sorties de nul part il y a 6000 ans, pas quelque chose qui a fait pleuvoir de l'eau jusqu'à hauteur des montagnes. Non. Rien de tout ça. Je crois qu'il y a quelque chose ou plutôt quelqu'un sans que cela fasse de moi un créationniste/borné/idiot.


Disons que la réponse de l'athée, ou même du cartésien va être de dire "effectivement tout cela est très curieux, voilà un interessant sujet d'étude"
les miracles du passé sont des phénomènes physiques maitrisés aujourd'hui, et le surnaturel d'aujourd'hui aura une explication rationnelle demain.
Plus jeune j'ai lu un bouquin "les chants du possible", la parcours autobiographique d'un "persuadé du surnaturel" qui finit limite zététicien à force de rencontrer manipulateur sur magicien sur illuminé... quelques expériences restaient néanmoins troublantes même si la répétabilité posait problème.

Je pense qu'en tant que "croyant" tu choisis quoiqu'il arrive une sorte de facilité intellectuelle - si tout le monde faisait cela, on aurait peu progressé dans pas mal de domaines. Par quelque part les ondes radio et donc envoyer de l'image ou du son à travers les murs et à des milliers de kilomètres c'est du pur surnaturel, ce serait plus difficile encore à admettre autrefois que certains des miracles que tu cites. y as tu pensé ?
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Ven 22 Jan - 13:57

Salut roll !
Citation :
On dispose grosso modo de deux «outils» fondamentaux qui sont le critère de Popper et le rasoir d'Ockham
Vrai mais un peu simplifié !

Au risque de me répéter et de lasser certains, je vais t'exposer comment je vois la Science et sa méthode.
La méthode scientifique se résume à la création de modèles de la réalité perçue qui soient testables, vérifiables, prédictifs et réfutables par des faits objectifs. Elle doit définir le domaine de validité de ce modèle en indiquant d'éventuelles restrictions à son usage et la précision de ses prédictions.

Exemple :
Quand je dis : "Si je lâche cette pomme, elle va tomber verticalement", je fais une proposition scientifique. La description des conditions de l'expérience définissent implicitement le domaine d'application : je suis sur Terre, elle est testable, vérifiable, prédictive et réfutable et définit grossièrement la précision qu'on peut en attendre : pas de mesure de vitesse mais simple prédiction du sens de la trajectoire.
Elle est scientifique mais pas très riche. La Mécanique Newtonienne peut prendre le relais en permettant des prédictions beaucoup plus fines dans un domaine beaucoup plus vaste à conditions toutefois que les vitesses en œuvre soient très inférieures à celle de la lumière. Elle inclue tous les résultats de la précédente théorie.
Un pas de plus et on arrive à la théorie de la relativité qui inclue elle aussi tous les résultats des théories précédentes sans apporter aucune restriction aux vitesses considérées.

Ainsi les nouvelles théories ne déplacent pas les anciennes (le fameux déplacement de paradigmes de Kuhn) mais elles les englobent un peu comme des poupées russes. C'est la beauté de la méthode : toute théorie scientifique sera toujours utilisable si elle reste bien consciente du domaine d'application dans laquelle elle est restreinte.
Le concept métaphysique de Vérité est étranger à cette démarche. Dire qu'une théorie scientifique est vraie ou fausse n'a aucun sens. La plus prédictive et la moins restrictive dans son domaine d'application est la meilleure dont nous disposions, c'est tout ce que l'on peut dire. Mais elle est prête à être remplacée (englobée) par un autre modèle qui améliorera ses critères de base.

Contrairement à ce qu'on lit souvent, cette démarche est très modeste et c'est cette modestie qui en fait la puissance. Elle réclame une rigueur (bien pénibles pour ses acteurs quelquefois) dont je ne connais pas d'équivalent dans le domaine dit spirituel où tout et son contraire sont également possible. Il n'y aura jamais aucun juge, aucun arbitre pour décréter la validité de l'affirmation d'un sentiment, d'une intuition, d'une croyance.
C'est dans ce sens que je ne pense pas qu'une croyance sera jamais une connaissance. Elle ne présente aucun des caractères qui peuvent produire des certitudes objectives (mêmes limitées et encadrées) nécessaires pour dire "je sais".
Pour ma part, je pense que de dire "je ne sais pas" sera toujours supérieur à dire "je crois " qui est pourtant son équivalent logique.

Quand au rasoir d'Occam, il n'apporte rien sur un plan épistémologique. Constatant que nos ressources sont limitées, il propose de commencer par ce qui à le plus de chance, dans nos connaissances actuelles, de fonctionner. En aucun cas, il ne garantit (comment le pourrait-il ?) que le plus simple sera vrai.

Citation :
Ça fait plus d'une heure que je tape ce texte, j'ai pas dit tout ce que je voulais dire loin de là, mais je pense avoir esquissé ma façon de voir les choses. L'occassion peut être de montrer que l'on peut sortir du croyant «à la Arnaud Dumouch» qui malheureusement hante les forums catholiques sur le web. Dernière chose: peut être ma vision est un peu biaisée mais je voulais faire une sorte de mise en garde: j'ai la nette impression que les forums cathos et religieux en général attirent les plus traditionalistes et les plus «je gobe tout sans réfléchir», je dis que c'est une mise en garde car il faut se méfier avant de généraliser sur tout les croyants les comportements typiques que l'on voit sur le net.
J'espère pour eux ! Il est vrai que je n'ai jamais rencontré une telle collection d'énergumènes parmi les croyants que je connais. C'est particulièrement inquiétant pour l'Islam dont la plupart des représentants sur le Web sont spécialement gratinés. Le Concordisme le plus fou y règne sans partage.
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roll



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Ven 22 Jan - 22:28

Citation :
Je pense qu'en tant que "croyant" tu choisis quoiqu'il arrive une sorte de facilité intellectuelle - si tout le monde faisait cela, on aurait peu progressé dans pas mal de domaines. Par quelque part les ondes radio et donc envoyer de l'image ou du son à travers les murs et à des milliers de kilomètres c'est du pur surnaturel, ce serait plus difficile encore à admettre autrefois que certains des miracles que tu cites. y as tu pensé ?

Si on aurait progressé. La progression, c'est de savoir remettre en cause ses «connaissances», à chaque moment ce que nous tenons pour vrai peux être remis en cause par l'expérience. À un moment donné on considère l'ensemble des connaissances scientifiques comme description la plus plausible du réel dans les champs d'applications respectifs des différentes théories scientifiques (tout le monde est d'accord avec ça). La question c'est: sommes nous obligé de dire, pour tout phénomènes n'acceptant pour l'instant pas d'explication scientifique: «je ne sais pas et tant pis»? je pense qu'on a «le droit» de dire: «je sais pas mais j'estime vraisemblable que les causes sont ceci ou cela pour telles raison». Une fois ce raisonnement fait, cela n'empêche pas:
1/ de dire que cette opinion est sujette à caution,
2/ d'espérer avoir un jour une explication réfutable, et la chercher d'ici là. Peut être d'ailleurs l'explication non-réfutable que l'on avait donnée deviendra réfutable plus tard et on comprendra que c'était la bonne explication (ou pas).

Citation :
C'est dans ce sens que je ne pense pas qu'une croyance sera jamais une connaissance. Elle ne présente aucun des caractères qui peuvent produire des certitudes objectives (mêmes limitées et encadrées) nécessaires pour dire "je sais".
Pour ma part, je pense que de dire "je ne sais pas" sera toujours supérieur à dire "je crois " qui est pourtant son équivalent logique.

Pour moi, aucune connaissance n'est possible (problème du cerveau dans une cuve): on ne peut jamais dire: «je sais». Tout au plus la science amène une notion de confiance bien supérieure.

Quelqu'un disant il y a 200 ans: je sais que F = m*a, on lui aurait, oui tu as raison. Pourtant cette formule est fausse...
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Dim 24 Jan - 13:27

Citation :
La question c'est: sommes nous obligé de dire, pour tout phénomènes n'acceptant pour l'instant pas d'explication scientifique: «je ne sais pas et tant pis»? je pense qu'on a «le droit» de dire: «je sais pas mais j'estime vraisemblable que les causes sont ceci ou cela pour telles raison».

Bien sûr qu'on a le droit de le dire. A condition de considérer que quelque chose d'indécidable qui a autant de chance d'être vrai que faux présente un intérêt à être dit ! Je pense que "on ne sait pas" est bien supérieur car il donne un statut plus objectif à la proposition. Rien n'empêche de travailler cette idée pour en faire une hypothèse scientifique testable, vérifiable, prédictive et réfutable. Elle ne le deviendra jamais spontanément ! Elle le deviendra seulement si quelqu'un s'applique à la rendre conformes aux quatre critères évoqués plus haut. Dire "je crois" est, amha, la pire des solutions. Elle a l'air de résoudre le problème alors qu'elle n'est qu'une opinion parfaitement subjective qui peut bloquer toute investigation ultérieure. Vaut-il mieux dire que "Dieu a créé la Vie" plutôt que "je ne sais pas comment elle est apparue et je travaille dessus avec une méthode qui me rapprochera de la vérité" ?
Citation :
Pour moi, aucune connaissance n'est possible (problème du cerveau dans une cuve): on ne peut jamais dire: «je sais». Tout au plus la science amène une notion de confiance bien supérieure.
Hé oui ! On est condamné au relatif. L'absolu est un concept parasite qui pollue constamment la pensée philosophique. Nous ne savons pas ce qui est bien, seulement ce qui est mieux. Il faut faire avec cette limitation sans tomber dans un relativisme stérile et affirmer, par exemple, que le savoir absolu étant impossible toute tentative d'explication, quelle que soit la méthode employée est équivalente et légitime. La confiance bien supérieure dont tu parles suffit à disqualifier les approches autres que scientifiques à la connaissance. Celui qui dit "je crois" dit aussi "je ne sais pas" en le camouflant. La méthode scientifique permet de dire "je sais mieux". Elle est la seule qui permette d'avancer sur le chemin de la connaissance.

Citation :
Quelqu'un disant il y a 200 ans: je sais que F = m*a, on lui aurait, oui tu as raison. Pourtant cette formule est fausse...
Relis ce que j'ai dit sur le concept de vérité en Science et tu verras que ton affirmation n'a pas lieu d'être. Nous ne saurons jamais si une théorie scientifique est vraie ou fausse. Une théorie fausse dans un domaine donné peut être vraie dans un domaine plus restreint. Nous pouvons continuer d'utiliser la Mécanique Newtonienne sans problème dans son domaine de validité alors que nous savons qu'une autre théorie bien plus complète et bien plus vaste semble la rendre caduque. Rien ne dit que la théorie de la Relativité est "vraie" : c'est seulement la meilleure dont nous disposions jusqu'à preuve du contraire.
Les esprits épris d'absolu trouve cette situation peut satisfaisante, c'est pourtant sur cette base que la connaissance se bâtit.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Dim 24 Jan - 19:12

Citation :
Si on aurait progressé. La progression, c'est de savoir remettre en cause ses «connaissances», à chaque moment ce que nous tenons pour vrai peux être remis en cause par l'expérience.
et pas seulementpar l'expérience (l'expérience de la vie n'a pas fait évoluer grandement homo spaiens pendant des dizaines de milliers d'années ... et certaines tribu en sont encore à l'age de pierre), mais une méthode critique qui mène à son tour à des prédictions et des expériences ... la science quoi. mais je trouve cette phrase en parfaite contradiction avec ta première intervention !?
donc je te le redis, non, on aurait pas progressé - puisqu'on aurait pas remis en cause , comme tu le dis, nos connaissances -c'est de l'antagonie complète et c'est la remise en cause de ce que l'histoire nous enseigne dans les rapports entre les institutions religieuses et les scientifiques qui remettaient en cause les dogmes.

Citation :

La question c'est: sommes nous obligé de dire, pour tout phénomènes n'acceptant pour l'instant pas d'explication scientifique: «je ne sais pas et tant pis»?
Et ce n'est pas ce que tu fais en disant "c'est surnaturel " ??? . dire "c'est surnaturel" revient bien à arréter les investigations, donc c'est une autre manière de dire "je ne sais pas mais tant pis"

Citation :

je pense qu'on a «le droit» de dire: «je sais pas mais j'estime vraisemblable que les causes sont ceci ou cela pour telles raison».
oui si ces raisons sont logiques et probables (probables au sens statistiques : faire intervenir un être suppreme et auto-créé étant de loin le moins probable

Citation :

Une fois ce raisonnement fait, cela n'empêche pas:
1/ de dire que cette opinion est sujette à caution,
2/ d'espérer avoir un jour une explication réfutable, et la chercher d'ici là. Peut être d'ailleurs l'explication non-réfutable que l'on avait donnée deviendra réfutable plus tard et on comprendra que c'était la bonne explication (ou pas).


ça c'est la démarche que tu ne t'es pas imposée en amont ... c'est là ou je trouve ton intervention ou ta manière de réfléchir, très curieuse. un peu comme si tu était torturé entre deux mondes, et qu'appliquer jusqu'au bout la discipline de pensée, la recherche de la logique, te génait, que ça devait s'arréter là ou peut être le plus interressant commence.

en gros tu te sers de la science, et de certaines de ses méthodes, quesur des sujets ou elle a déjà fait toutes ses preuves depuis belles lurettes... alors que précisément son but est l'investigation, mais là tu "patches" avec du surnaturel.

tu t'auto-manipule
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Pakete

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mer 27 Jan - 23:23

Salut !

Faut jamais se prendre le choux et souffler un peu quitte à quitter le débat quelques temps pour mieux revenir ensuite - et pas pendant des examens ! Very Happy

Bon sinon, le "scientisme" c'est une conception politique (aka PS, UMP toussa) de gestion d'une société qui se fait uniquement avec la science. Attention de ne pas mélanger les outils de la science avec un principe de gestion d'une société (si nous aussi on se met à faire des abus de langage, c'est la porte ouverte à "la fête du slip").
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roll



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Dim 7 Fév - 23:45

Wooden Ali a écrit:
Bien sûr qu'on a le droit de le dire. A condition de considérer que quelque chose d'indécidable qui a autant de chance d'être vrai que faux présente un intérêt à être dit !

Justement, je considère que les propositions indécidables ne sont pas équiprobables (en soi ça me semble évident en fait mais je développerai plus tard si tu veux).

Citation :

Une théorie fausse dans un domaine donné peut être vraie dans un domaine plus restreint. Nous pouvons continuer d'utiliser la Mécanique Newtonienne sans problème dans son domaine de validité alors que nous savons qu'une autre théorie bien plus complète et bien plus vaste semble la rendre caduque. Rien ne dit que la théorie de la Relativité est "vraie" : c'est seulement la meilleure dont nous disposions jusqu'à preuve du contraire.

Oui mais il est possible que la théorie de la relativité soit vraie, par contre la mécanique newtonienne est forcément fausse, quel que soit le domaine (même à faible vitesse: il ne s'agit que d'une approximation).
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roll



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Dim 7 Fév - 23:56

philouze44 a écrit:
mais je trouve cette phrase en parfaite contradiction avec ta première intervention !?

Ah bon?!? J'avoue qu'il est possible que je m'exprime mal.

Citation :
donc je te le redis, non, on aurait pas progressé - puisqu'on aurait pas remis en cause , comme tu le dis, nos connaissances -c'est de l'antagonie complète et c'est la remise en cause de ce que l'histoire nous enseigne dans les rapports entre les institutions religieuses et les scientifiques qui remettaient en cause les dogmes.
Justement, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas remettre en cause ses connaissances.

Citation :

Et ce n'est pas ce que tu fais en disant "c'est surnaturel " ??? . dire "c'est surnaturel" revient bien à arréter les investigations, donc c'est une autre manière de dire "je ne sais pas mais tant pis"
Faux: je ne dit pas: «c'est surnaturel» mais: «il est possible que cela soit surnaturel» (mais ce mot ne veux pas dire grand chose).

Citation :

oui si ces raisons sont logiques et probables (probables au sens statistiques : faire intervenir un être suppreme et auto-créé étant de loin le moins probable
Justement, si je suis croyant c'est que je considère au contraire cette hypothèse comme étant la plus probable.

Citation :

en gros tu te sers de la science, et de certaines de ses méthodes, quesur des sujets ou elle a déjà fait toutes ses preuves depuis belles lurettes... alors que précisément son but est l'investigation, mais là tu "patches" avec du surnaturel.

tu t'auto-manipule
Non, tu m'as mal compris. J'applique la sciences sur tout les sujets. Mais parfois, c'est juste impossible (réfutabilité) donc je me dit: «OK, on ne peux pas (pour l'instant) appliquer la sciences mais tentons déjà d'avoir des explications logiques à ce que nous obervons».
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Lun 8 Fév - 14:59

Citation :
Justement, je considère que les propositions indécidables ne sont pas équiprobables (en soi ça me semble évident en fait mais je développerai plus tard si tu veux).
Quel est ton critère pour classer ces improbabilités ? Le pif ? Insuffisant pour déclarer que, se faisant, tu as acquis une connaissance !
Citation :
Oui mais il est possible que la théorie de la relativité soit vraie, par contre la mécanique newtonienne est forcément fausse, quel que soit le domaine (même à faible vitesse: il ne s'agit que d'une approximation).
Dire que la Théorie de la relativité est vraie n'a pas de sens. On sait qu'elle est plus large, donc meilleure que la Mécanique newtonienne qu'elle englobe. Cette denière n'est donc que partielle (dire qu'elle est fausse ne me parait pas très approprié puisque la plupart des activités humaines reposent encore dessus). Une théorie scientifique est valable car utilisable si elle définit clairement son domaine de validité et la précision des prédictions qu'on peut en attendre. La réalité ne nous est accessible qu'à travers nos sens (étendus) et notre filtre cognitif. Nous n'avons, en fait que des modèles de celle-ci. La démarche rationnelle constitue à créer d'autres modèles qui collent à cette "réalité" perçue. Vérité, absolu, sont des concepts dont elle a pu être difficilement débarrassée. La réintroduire nous raménerait des siècles en arrière.
Citation :
Non, tu m'as mal compris. J'applique la sciences sur tout les sujets. Mais parfois, c'est juste impossible (réfutabilité) donc je me dit: «OK, on ne peux pas (pour l'instant) appliquer la sciences mais tentons déjà d'avoir des explications logiques à ce que nous obervons».
Encore une fois, quel sera le critère de validité de ton "explication logique" ?
Je ne connais pas l'origine du Monde. C'est un trou dans nos connaissances. Dire "je n'en sais rien" est la seule position acceptable. Penses-tu vraiment que de dire : "Dieu l'a créé" change quoique ce soit ? Cela reste pour moi le même aveu d'ignorance enrobé d'une sauce (que je trouve indigeste) par celui qui ne supporte pas cet état de fait.
Ton "explication logique" ne pourra devenir une source de connaissance que si tu fais l'effort de la transformer en une hypothèse scientifique testable, vérifiable, prédictive et réfutable. Si tu ne le peux pas, il vaut mieux passer son chemin ou en faire un roman.
Ta "méthode" est vieille comme l'Humanité. Elle a largement contribué à la maintenir dans l'ignorance et la métaphysique (je sais, c'est redondant...)
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philouze44



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Lun 8 Fév - 15:27

Citation :

Citation :

Citation:
oui si ces raisons sont logiques et probables (probables au sens statistiques : faire intervenir un être suppreme et auto-créé étant de loin le moins probable

Justement, si je suis croyant c'est que je considère au contraire cette hypothèse comme étant la plus probable.
c'est la ou "hypothèse" et "probable" coincent ...
hypothèse 1)
un individu auto-crée, qui aurait à son tour crée un univers d'environ 1 milliard de milliards de planètes affranchirait à l'échelle de quelques mètres-carrés les règles physiques de ce même univers dans le cadre d' un micro-événement concernant un groupuscule d'une dizaine (parfois moins) de témoins primates évolués sur une planète insignifiante de la bordure de la voie lactée...

hypothèse 2 )
un phénomène physique, inexpliqué à l'heure actuelle , à eu lieu .

face à ces deux hypothèses, tu privilègie la première, parceque tu penses "en tant que croyant" ... mais ne me dit pas "parcequ'elle te semble la plus probable " !!!
tu privilégies encore une fois de façon arbitraire et sans peser objectivement le pour et le contre - n'est-ce pas plutôt un abandon de la réflexion au profit de la séduction du merveilleux ? un penchant plutôt qu'un véritable choix ?
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mer 10 Fév - 7:33

roll a écrit:
Douter de tout est une solution qui nous dispense de réfléchir.
Tout croire est une solution qui nous dispense de réfléchir...
Que c'est aussi simple de tout gober que de tout rejeter.
Douter est un point de départ à la réflexion, croire est un point final à la réflexion. Le doute et le rejet demande donc un effort intellectuel qui est diamétralement opposé au confort de la croyance.

roll a écrit:
Car je vous dit car j'en suis persuadé: si, demain, on trouve une théorie scientifique qui implique l'existence de Dieu (je pense que n'arrivera pas mais on imagine), alors un grand nombre d'athée tenteront de réfuter cette théorie, car ils se sont construit un a priori philosophique qui n'est pas une conséquence de leurs scientisme mais au contraire le scientisme qu'ils défendent est une conséquence de leur non croyance en Dieu. Mais je le précise, cela ne concerne pas tout les athées.
ceci est du au système mental de l´humain, de la même façon on pourrait dire que si demain il est démontré scientifiquement que dieu n´existe pas, beaucoup de croyants continueront de croire (Voir aujourd´hui le rejet par les fondamentalistes de toute religion de certaines connaissances scientifiques ..).

roll a écrit:
C'est sans doute un phénomène psychologique dans une certaine mesure, mais l'être humain a besoin d'avoir une opinion. Si je vous montre un truc vraiment extraordinaire, vous allez beaucoup y réfléchir, et sans nul doute vous allez avoir une opinion sur ce qui se passe (en admettant qu'il n'existe aucune hypothèse vérifiable). Vous allez donc croire quelque chose sans preuve. Et personne ne pourra vous en vouloir.
Ce sera sûrement vrai avec des personnes qui ne sont pas préparées intellectuellement pour séparer le subjectif de l´objectif, on peut ne pas se former de croyance sur la base d´opinions subjectives même si celles ci sont personnelles.
Ce que tu décris là est la base de comment l´humain a créé les dieux quand même la pluie était un phénomène extraordinaire pour lui. Ce phénomène se suit très bien quand on étudie l´évolution des dieux qui escorte en parallèle l´évolution des connaissances humaines et le développement et modernisme de la société humaine

roll a écrit:
Je crois c'est tout. Je n'affirme pas que je peux prouver ma croyance, cela cesserait d'ailleurs d'être une croyance. J'affirme juste que l'on peux croire, j'affirme juste que l'inexistence de Dieu n'est pas trivale.
Je pense vraiment qu´il est très difficile d´être athée car cela va à l´encontre de beaucoup de choses depuis la culture jusqu´à nos systèmes cognitifs en passant par notre égocentrisme.
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mer 10 Fév - 11:15

Roll a dit :
Citation :
Je crois c'est tout.
Tu as raison, le verbe croire n'exige en effet qu'un complément d'objet indirect. Toute autre explication est superflue : j'ai une vision, tu la prends ou tu la rejettes. Point final.
On peut même s'étonner que autant de monde veuille absolument communiquer sur ce qui est, en toute rigueur, incommunicable ! Et qu'on ait tant écrit et parlé ce sur quoi, il n'y a rien d'autre à dire que "oui" ou "non" !
La vérité d'une proposition non rationnelle étant indémontrable en l'état, sa communication, son acceptation ou son rejet ne peut reposer sur la raison. Elle ne peut-être que basée sur une relation entre individus qui peuvent aller de la confiance, du pouvoir relatif jusqu'à la coercition.

Devant une proposition indémontrable, si on rejette la raison qui impose à se restreindre à un logique : "je ne sais pas", il ne reste qu'à évaluer, non pas la valeur intrinsèque de la proposition, qui est par essence inatteignable, mais si celui qui la fait est digne de confiance. Sa vérité ou sa probabilité sont de peu d'importance : ce qui compte, c'est la relation qui s'établit autour d'elle.
C'est pour ça que les croyances restent rarement personnelles et prennent presque toujours un caractère sociétal. Pour pouvoir essayer de les partager, il faut une relation spéciale que n'exigent pas les propositions basées sur des faits objectifs et des inférences logiques. La propagation d'une croyance est ainsi un fait purement social voire politique.
Une proposition de type rationnel sera d'autant plus forte qu'elle aura résisté aux attaques les plus puissantes et les plus perverses. Au contraire, essayer de discuter ou de démonter une proposition indécidable est totalement vain et inutile puisqu'une partie importante de ce qui nous sert à le faire, la raison, a été déconnectée pour la produire.
Dans un premier temps d'échanges sur elle, seule une acceptation bienveillante, une sorte de soumission mentale, est possible. Ce n'est pas pour rien que Islam, par exemple, veuille dire "soumission" . Tout désaccord se transforme immédiatement en conflit de personnes dont le sujet ne compte guère plus.
En fait, Dieu n'est qu'un pauvre prétexte pour établir un réseau social très puissant qui ne tient que par l'acceptation forcément volontaire parce qu'infondée et non objective de chacun de ces membres.
La théorie de la Relativité n'a aucune conséquence sociale. On l'applique, on n'y adhère pas. Elle est un modèle de la réalité objectif qui ne dépend pas de ceux qui l'ont conçu. Des faits et des inférences logiques l'ont créée, seuls des faits et des inférences logiques pourront la défaire. Au contraire, une croyance n'a aucune conséquence épistémologique, elle ne produit aucun savoir. Elle peut être rejetée comme elle a été proposée, par un seul mot. En revanche, son indécidabilité même lui confère le plus puissant lien qu'on puisse établir entre les hommes.
Pour le meilleur, rarement, et pour le pire, souvent.
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George-Carlin

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mer 10 Fév - 16:07

Wooden Ali a écrit:
C'est pour ça que les croyances restent rarement personnelles et prennent presque toujours un caractère sociétal. Pour pouvoir essayer de les partager, il faut une relation spéciale que n'exigent pas les propositions basées sur des faits objectifs et des inférences logiques. La propagation d'une croyance est ainsi un fait purement social voire politique.
.

La croyance en dieu peut être définie comme un mème

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Jeu 11 Fév - 11:44

Citation :
La croyance en dieu peut être définie comme un mème
Pour ne rien te cacher, George-Carlin (excuse-moi au passage de t'avoir appelé Georges dans un post précédant), je ne suis pas un fana de la mémétique. Bien sûr l'analogie est tentante mais je trouve plusieurs objections à son usage.
- Le mème ou unité d'information est très mal défini et reste très flou. Beaucoup moins bien, en tout cas, que la caractéristique sur laquelle agit la sélection naturelle. Un concept peut se décliner en sous-concepts au gré de l'imagination. Sur lequel la sélection va-t-elle agir ?

-Si la croyance en Dieu est un mème, l'athéisme est-il l'absence de ce mème ou un autre mème ? Ou peut-il être les deux à la fois ?

-Comment évaluer le succès d'un mème ? Par le nombre de ceux qui y adhèrent ? Par leur pouvoir d'achat ? Par leur puissance militaire ?

- La sélection naturelle agit sans délai et à court terme. Si le caractère est favorable, celui qui le porte aura une descendance plus nombreuse. Point. Comment définir ce qui est bon pour la propagation d'un même qui peut être néfaste à court terme et favorable à long terme ? Ou l'inverse ? Comment envisager une sélection (quelle qu'elle soit) à long terme ?

- L'Homme consacre l'essentiel de son activité à se soustraire à la sélection naturelle. On peut citer en vrac : l'éducation, l'héritage, la médecine, l'organisation sociale (l'aristocratie par exemple qui accorde un privilège à la naissance et non à la valeur intrinsèque d'un individu), le chauffage central... L'environnement qui en résulte est très hétérogène et variable : peut-il être comparé à l'environnement dit naturel ?

Je suis sûr que ce modèle peut s'appliquer avec bonheur dans certains cas mais je doute qu'il est la même universalité et la même puissance que celui de l'évolution.
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roll



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mar 2 Mar - 17:02

Toutes les explications non réfutables ne sont pas équiprobable. Ça déjà, ça me paraît évident. C'est sur ce constat que je considère qu'il n'est pas sans intérêt de discuter de ce qui peut sembler logique de croire ou non. Si demain, l'un de vous voit une soucoupe volante, genre une bien belle qui ne laisse aucun doute sur la réalité du phénomène, vous allez naturellement vous posez la question de savoir ce que c'est, et éventuellement vous allez avoir une explication personnelle, qui sera bien entendu irréfutable du fait de la rareté du phénomène. Et personne ne vous le reprochera.

je voudrai aussi répondre à ça:
Citation :
Douter est un point de départ à la réflexion, croire est un point final à la réflexion. Le doute et le rejet demande donc un effort intellectuel qui est diamétralement opposé au confort de la croyance.

Plusieurs fois déjà, on m'a dit ici que la croyance supprime le doute et met fin à la réflexion. Ah bon? Par quel mécanisme ? Parce que, ok, je sais que c'est vrai pour bon nombre de gens, mais ce n'est pas automatiquement vrai.

Par rapport à la notion de confort, mwarf. Dire que croire est plus confortable, ça peut être vrai, mais c'est surtout vrai pour les «gobes-tout» qui croient tout ce que leur livre/gourou/prêtre leur disent et sans réfléchir. C'est vrai, c'est confortable, rassurant. Mais d'une certaine manière, il est confortable aussi de ne rien croire, de tout supposer faux. Des gens voient des soucoupes volantes ? C'est des cons/menteurs/illuminés/. Des gens sont témoins d'une guérison miraculeuse ? C'est des cons/menteurs/illuminés/. Des gens racontent qu'ils ont vu leurs proches décédés lors d'une NDE ? C'est des cons/menteurs/illuminés/. Et on peut continuer longtemps.

Je ne dit pas que vous, vous faites ce genre de réflexion, mais beaucoup le font, et c'est aussi très confortable de vivre dans un monde comme cela, avec un rejet systématique de ce qui fait penser au surnaturel. Ça donne une image un peu moins mystérieuse du monde, plus compréhensible, accessible et c'est confortable. C'est bien de dire que vous doutez, mais de quoi au juste? De la valeur de la masse du boson de Higgs? Ben, oui comme tout le monde, je ne vais pas faire une profession de foi du genre: «je crois que le boson de Higgs pèse 120 GeV/c²». Donc le doute, il est par rapport à quoi, au surnaturel? Pourtant, vous donnez l'impression de ne pas avoir la moindre incertitude en disant que Dieu n'existe pas.

Alors, oui, on peut s'en tirer en disant systématiquement «je ne sais pas» en l'absence d'explication réfutable. Mais ça aussi on peut dire que c'est assez facile. Tiens, j'aime bien cette phrase de Poincaré:
«Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir»
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Pakete

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mar 2 Mar - 17:33

Citation :
Alors, oui, on peut s'en tirer en disant systématiquement «je ne sais pas» en l'absence d'explication réfutable. Mais ça aussi on peut dire que c'est assez facile
Le problème étant, dire "on ne sait pas" n'empêche pas de se poser de quelconque question. Alors que croire en l'existence de Zeus règle le problème de la constitution des éclairs.

Quel est le plus facile: Expédier le problème en prétendant qu'il s'agit de l'expression de colère d'un dieu quelconque, ou faire la démarche matériel et intellectuel visant à la compréhension du phénomène, tout en subissant les critiques ?

La première solution est malheureusement écrasement majoritaire. Les seules véritables réflexions autour de ça concernent les théologiens plus ou moins médiocres visant à faire du concordisme...
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mar 2 Mar - 18:17

Ma technique, révolutionnaire : "je ne sais pas, je vais chercher et y réfléchir, je te dis ça quand j'aurai trouvé".
C'est con, mais ça marche. Le plus dur n'étant pas de se poser des questions mais, comme en psycho, de se poser les bonnes questions.

J'ai beaucoup cru aux E.T. qui venaient nous rendre visite, à une époque, et j'ai même vu un ovni. Le souci, c'est que la logique et les probabilités me forcent à admettre que c'était très certainement autre chose. Une réflexion "ouvert" m'incite à me dire que c'était sans doute un hélicotpère, un avion ou, qui sait, l'éclat de vénus sur un ballon sonde. Ca reste un ovni parce que je ne l'ai jamais identifié, mais qui ne vient certainement pas d'une autre planète.
Le truc qui m'a ennuyé, c'est qand j'ai commencé à y penser : au-delà des "pourquoi pas" que je me répétais, je me posais de vraies questions : pourquoi ils viendraient, dans quel but... L'équation de Drake, en gros. Jusqu'à rajouter des options à cette bonne vieille équation : quelles chances y-a-t-il pour qu'une espèce extra-terrestre suive une évolution qui la mène à la culture? Sur celles-là, combien y-en-a-t-il qui développeront des voyages spatiaux? Sur celles-là, combien seraient capables de venir jusqu'ici...?
Etc.
Même si les études et les calculs les plus récents indiquent que la vie foisonne dans l'univers, rien n'indique une intelligence et une culture semblables à la nôtre, ces deux notions étant totalement subjectives.

L'idée n'est donc pas de poser des questions qui vont nous faire mal, mais qui vont pousser notre pensée plus avant, et nous mener à d'autres questions.
Plus on se pose de (vraies) questions sur l'existence de quelque chose, moins ses probabilités sont grandes. C'est valable pour les ovnis (d'origine extra-terrestre), pour le Père Noël, Dieu, Wotan, le monstre en spaghettis volant ou encore le monstre d'1m10 bleu qui parle en allemand dans ma tête.

Et ça m'énerve, je ne comprends pas l'allemand. Very Happy
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Elfefarci

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mer 3 Mar - 3:38

Citation :
Et ça m'énerve, je ne comprends pas l'allemand.
Prend des cours, ton monstre essai peut-être de te révéler que tu fais fausse route et que tu dois répandre le culte de Bob l'éponge.
Bon ok je sors.
Razz
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Mer 3 Mar - 14:17

Bob l'éponge? Youhou!!! Very Happy
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roll



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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Ven 5 Mar - 12:50

quinlan_vos a écrit:

J'ai beaucoup cru aux E.T. qui venaient nous rendre visite, à une époque, et j'ai même vu un ovni. Le souci, c'est que la logique et les probabilités me forcent à admettre que c'était très certainement autre chose. Une réflexion "ouvert" m'incite à me dire que c'était sans doute un hélicotpère, un avion ou, qui sait, l'éclat de vénus sur un ballon sonde. Ca reste un ovni parce que je ne l'ai jamais identifié, mais qui ne vient certainement pas d'une autre planète.

L'éclat de vénus sur un ballon sonde, c'est du second degré ? Parce que là, je t'assure que c'est pas possible, considérer cela comme plus probable que d'avoir vu un vaisseau interplanétaire, ça me semble bizarre (aussi faible ou presque que soit la probabilité que l'on attribue à l'explication E.T.).

Sinon, je suis trop curieux, qu'as tu vu exactement?

quinlan_vos a écrit:

Plus on se pose de (vraies) questions sur l'existence de quelque chose, moins ses probabilités sont grandes.

mouai ... peux tu développer ce point de vue? Je ne vois pas tout à fait ce qui t'amènes à cette conclusion.

Puisque tu parles du monstre en spaghettis volant, exemple assez connu. Sérieusement, considère tu l'existence de Dieu (quoique c'est malheureusement une notion très vague mais faisons avec) comme équiprobable à l'existence de ce monstre ?
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Elfefarci

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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Ven 5 Mar - 13:52

Citation :
L'éclat de vénus sur un ballon sonde, c'est du second degré ?
Il me semble que c'est tiré du film Men in Black, j'ai bon ? Very Happy
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Ven 5 Mar - 14:27

Pour l'éclat de vénus sur un ballon sonde, c'est tiré du rapport officiel qui a été fait suite au "crash" supposé de Roswell en 1947. Depuis, c'est devenu un gag chez les nerds, et on retrouve ça souvent, dont les Men In Black.

"Plus on se pose de (vraies) questions sur l'existence de quelque chose, moins ses probabilités sont grandes."
C'était au sujet de quelque chose qui n'a pas d'existence physique démontrée. Quand on regarde le tout, il y a forcément des points illogiques, irrationnels, qui ne peuvent pas coller entre eux. Or, tant qu'on ne s'en rend pas compte, c'est qu'on ne se pose pas les bonnes questions. Les "penseurs" religieux se sont posés beaucoup de questions, mais ne sont jamais arrivés à ce point.
L'idée, c'est le sceptissisme. Si, même sans avoir de certitude on peut admettre qu'une chose est possible, c'est un grand pas.

quand je pense "Dieu" je pense "conscience extérieure veillant sur nous ou guidant nos actes". Soit la base la plus large possible en commun entre tous les cultes.
Malheureusement, je pense que le monstre en spaghettis volant a plus de chances d'exister : les spaghettis existent.
Si c'est, précisément le dieu des grands monothéismes, alors il n'a strictement aucune chance d'exister, ou ne serait qu'un paradoxe insensé, à l'encontre de tout ce que le savoir général nous apprend.
Si les données sont plus vagues, alors les chances augmentent.
Et si on dit simplement "je crois qu'il existe quelque chose en dehors de nous dans l'univers que j'appelle Dieu", alors les chances augmentent encore, puisque ça peut-être une espèce extra-terrestre dont l'existence est plausible.
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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Jeu 11 Mar - 23:40

quinlan_vos a écrit:

Malheureusement, je pense que le monstre en spaghettis volant a plus de chances d'exister : les spaghettis existent.
Si c'est, précisément le dieu des grands monothéismes, alors il n'a strictement aucune chance d'exister, ou ne serait qu'un paradoxe insensé, à l'encontre de tout ce que le savoir général nous apprend.
Si les données sont plus vagues, alors les chances augmentent.
Et si on dit simplement "je crois qu'il existe quelque chose en dehors de nous dans l'univers que j'appelle Dieu", alors les chances augmentent encore, puisque ça peut-être une espèce extra-terrestre dont l'existence est plausible.

Bon on avance Wink

En fait, justement, il faut savoir qu'il y a à peu près autant de «dieu des grands monothéismes» que de monothéistes.... Je crois que le problème de la plupart des croyant (et j'éspère ne pas l'avoir) est de vouloir avoir réponse à tout et d'être sur d'avoir raison sur tout. Car comme tu le dit, et comme de fait, personne ne peux le nier, l'existence de Dieu n'est pas trivial (au minimum). Moi, je pense personnellement, qu'en terme de probabilité, il a de bonnes chances d'exister, mais une fois ceci dit:

- certaines beaucoup des caractéristiques qu'on lui attribue font tomber sa probabilité d'existence de façon impressionnantes,

- je crois qu'on peux avoir, rien qu'en réfléchissant un peu, moyennant le fait qu'on suppose son existence (qui est déjà un grand pas, j'avoue) si pas savoir exactement décrire qui il est, mais au moins qui il n'est pas (en rapport avec la description qu'en donne certains), et aussi esquisser qui il pourrait être en gros. Si l'on croit les nde par exemple (ok pas prouvé scientifiquement qu'il s'agisse d'un phénomène surnaturel mais certaines observation posent questions, et je doute qu'il soit même vraiment possible de le prouver soit), on peux déjà avoir certaines idées moins improbables, que du genre de Dieu qui met en enfer tout ceux qui ne sont pas de la religion X ou Y (en appelant «Dieu» la «lumière» souvent décrite dans ces expériences) !!

Par contre, pour faire mon pointilleux, les extraterrestres n'entrent pas dans le cadre que tu t'es fixé puisqu'ils sont dans l'univers.

P.S. : c'est sérieux, l'histoire du rapport officiel de Roswell ?!? Que des gens aient pu citer ça avec sérieux c'est affraid
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Ma position sur Dieu   Ven 12 Mar - 0:04

Oui, c'est le souci. L'idée de Dieu ne m'effraie pas, mais il faut toujours se rendre compte de ce dont on parle.
Certes, chaque croyant a une idée précise du Dieu qu'il a sur l'épaule, mais cela dessert aussi l'idée de ces divinités : il ne s'agit que d'imagination, ne reposant que sur un certain espoir et non sur un savoir.
En outre, TOUS les croyants du monde, quelque soit leur religion, attribuent à leur(s) dieu(x) des caractéristiques humaines (les sentiments, l'apparence, l'intérêt, etc.).
Or il est quasiment impossible (probabilité trop basse) qu'une entité extérieure à la Terre ait nos caractéristiques.
Surtout si on ajoute le reste.
Même la notion de "conscience" est vue d'un point de vue anthropomorphique, puisque le fait que quelques espèces (hominidées) aient développé ce mode de culture et d'intellect n'est que le résultat d'une succession d'évolutions aléatoires, et est donc très peu probable ailleurs.


Pour Roswell, oui, c'est sérieux. Ca fait partie des éléments de l'enquête qui m'ont toujours fait me poser des questions.
L'armée a dit pendant deux jours après "l'incident" qu'il s'agissait bien du crash d'un ovni extra-terrestre, qu'ils avaient récupéré des corps, etc. Ils ont même permit à la presse de publier des photos contrôlées par l'armée. Seuf que, au bout de deux jours, et alors que la moitié des USA était en route pour Roswell (évidemment, c'était officiel et relayé par les médias), ils sont revenus sur tout, ont interdite la zone et annoncé que c'était une erreur, qu'il ne s'agissait que de l'éclat de Vénus sur un ballon-sonde qui s'était ensuite enflammé. Les témoins - dont le pilote de l'armée qui avait déclaré le crash - ont été mis sous contrat avec interdiction de parler, etc.
Tout cela au vu et au su de tout le monde, y compris des médias.
De fait, j'ai beau ne pas croire aux complots gouvernementaux ou aux E.T. qui viennent nous rendre visite, je me demande vraiment ce qui est arrivé là-bas.
Mais il ne s'agissait sans doute que du test d'un avion nouvelle génération, et l'armée s'est empêtrée dans ses mensonges. Stupide, mais ça peut arriver, je pense.
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