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 Le monde depuis leur rocher, souchards...

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quinlan_vos
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MessageSujet: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Mar 19 Jan - 21:51

Je crois que je remporte la palme du plus mauvais jeu de mots du forum, cette fois.

J'écoutais, mangeant l'un de ces burgers sous plastique dont Charal a le secret, l'émission de Thierry Gerrier, "C'à dire" sur France 5, quand j'ait été étonné.
L'invité du jour était Lilian Thuram, ancien footballeur de son état, binoclard pour la forme. L'homme était là non pas pour vanter les mérites du nouveau forfait SFR, mais pour parler d'une part de l'association qu'il dirige et, d'autre part, pour parler de son livre, ouvertement dirigé contre le racisme.
Le plus étonnant n'était pas qu'il parle de racisme, mais qu'il était particulièrement intéressant et intelligent. Comme quoi, les séquelles mentales du sport ne sont pas définitives.
Son message, bien que quelque peu erroné, semble-t-il, au sujet des termes(1), se tenait. Il prônait non pas la sempiternelle lutte contre le racisme par la politique ou des associations regroupant des plaintes, mais par l'éducation. Apprendre aux enfants que les hommes sont les hommes, qu'un Noir vaut autant qu'un blanc, etc. En gros, tenter d'innover un peu ce qui, il faut bien le reconnaître, est assez rare.

Voulant, donc, en apprendre un peu plus sur le message profond de l'homme (l'émission ne dure que sept ou huit minutes), j'ai tapé sur Google les mots "race" et "Thuram".
Et c'est là que la surprise fut la plus grande. Un site, a première vue relativement connnu, me tendait les bras. Là : www.fdesouche.com.
Avec, comme slogan, "liberté, égalité, sécurité", on sent tout de suite où nous tombons. Ce sont bien des souchards (ceux du titre, donc) qui tiennent ce site étrange, dont certains commentaires valent bien ceux des Intransigeants (mais en plus fins).
Je vous laisse voir. Have fun. Smile


(1) "Il n'existe qu'une seule race humaine". Nous avions déjà parlé de cela, et il semble que les biologistes du forum estimaient cette idée fausse. En tout cas, en remplaçant ce mot par le bon, tout ça se tient.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Mer 20 Jan - 16:50

quinlan_vos a écrit:



(1) "Il n'existe qu'une seule race humaine". Nous avions déjà parlé de cela, et il semble que les biologistes du forum estimaient cette idée fausse. En tout cas, en remplaçant ce mot par le bon, tout ça se tient.

Réponse de biologiste:

La notion de race n'a aucun sens en biologie. Genre, espèce et sous-espèce sont les seuls niveau de classification valides. Il n'existe donc sur terre, actuellement, qu'une seul espèce du genre Homo. Il n'y aurait, semble t-il, pas de sous espèce humaines (aucun processus de spéciation ne semble être amorcé au sein d'un groupe humain qui aurait été isolé). Enfin la notion d'ethnie a surtout une connotation culturelle bien, qu'au sein des ethnies, certains génotypes (et phénotypes) particulier puissent être significativement sur- ou sous-représentés. Le seul terme de biologie qui peut permettre de caractériser les différents groupes humains est sans doute celui d'ECOTYPE. C'est à dire l'accentuation de certains caractères (morphologiques, génétiques, ou biochimiques) en réponse à la pression de l'environnement. Par exemple: la production plus élevée de mélanine chez les individus africains en réponse à une irradiation solaire élevée en vue de les protéger des effets délétères des UV. La notion d'écotype impliquerait aussi la notion de réversibilité. C'est à dire qu'un africain noir expatrié en scandinavie devrait "pâlir" assez rapidement et sa descendance devrait être de plus en plus claire de peau. Je pense (cela nécessite d' être vérifié) que cette descendance devrait au bout d'un certain nombre de génération ressembler très fort à l'écotype local (en tout cas du point de vue de la couleur de la peau).
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Mer 20 Jan - 17:20

Merci pour la précision, Galilaei. Je savais bien qu'on en avait parlé, mais je ne me souvenais plus de la terminologie finale.
Thuram n'a donc pas tort sur le font, il se trompe simplement de mot (perso, je ne lui en veux pas).
C'est vrai que la biologie a largement oeuvrée en se rendant compte qu'il n'y a pas de "races". Maintenant, il faudrait éduquer les populations de ces choses-là...
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 15:30

c'est là ou la défense "il n'y a pas de race humaine" pose problème ... car si je change ta phrase d'un seul mot :
Il n'y aurait, semble t-il, pas de sous espèce de chien (aucun processus de spéciation ne semble être amorcé au sein d'un groupe de chien qui aurait été isolé).
on peut croiser n'importe quelle race de chien, donc les races de chien n'existe pas ?
le concept de race alors, c'est quoi, par rapport aux chiens par ex ?
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 17:16

La notion de race fait intervenir la notion de "pureté du sang" qui n'a rien à foutre en biologie si ce n'est dans le cadre d'une étude sur la fréquence de mutations ou de "tares" en fonction du degré de consanguinité.

En tout cas, du point de vue de la systématique, la notion de race n'existe pas.

J'en reviens donc à ton exemple sur les chiens (qui est comparable à la "sélection" des éleveurs de chevaux). Des croisement entre individus sont réalisés volontairement et de manière contrôlée par les éleveurs qui désirent ainsi favoriser certains phénotypes plutôt que d'autres : couleurs et longueurs du pelage, forme du museau... C'est une sélection qui n'a rien de naturel et qui n'existe que par des manipulations humaines. Un labrador de race et un berger allemand de race donnent un "bâtard" (conotation péjorative). Cela n'a aucune valeur taxonomique. Cela reste des chiens qui ne diffèrent que par des caractères secondaires. La compatibilité reproductive est maintenue donc ils appartiennent à la même espèce.

Il est amusant de constater que la terminologie employée pour les races de chiens et de chevaux est identique à celle qui est employée lorsque l'on parle de la noblesse :

Batards, pure sang, ...C'est parcequ'on réalise des sélection. Il n'y a pas de panmixie... (voire loies de hardy-weinberg en génétique des populations)

Etrangement, la seule fois ou cette notion de race a été employée à bon escient pour l'homme est lorsque les pseudos-scientifiques nazis ont "réalisés des croisement" en sélectionnant des individus portants certains caractères morphologiques particuliers. Il ont en quelque sorte fait de l'élevage de bons à rien (aryens).

N'en déplaise à ces idiots, les "aryens" et les juifs restaient malgré tout interféconds et appartenaient toujours à la même espèce d'homminideae.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 17:19

Justement, je me demande si le mot "race" pour les chiens s'applique bien.
En fait, je crois que c'est plus quelque chose comme ça : les chiens sont une espèce, et les tequels en sont une sous-espèce.
De même, les hominidés sont une espèce, et Homo Sapiens en est une sous-espèce. Mais la seule à représenter, actuellement, l'espèce de hominidés, puisque les autres ont disparus. Nous seuls représentons donc l'espèce des hominidés.
S'il restait encore, mettons, les hommes de Neandertal, nous serions deux sous-espèces, probablement croisables.
Je crois que j'ai compris, là.
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 17:53

j'ai un doute là dessus :
les chiens sont une espèce, et les tequels en sont une sous-espèce.
je ne pense pas, car le teckel est interfécond avec le loup

Galilei, si je comprends bien, la race n'a aucun sens "tout court" pour un biologiste. que ce soit pour l'homme OU les chiens. Sauf que "dans l'acception que lui prête les éleveurs" elle a bien un sens. et un papou présente bien des caractéristiques aussi éloignées d'un suédois qu'un teckel peut en avoir d'un berger allemand ...
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 18:03

Le chien et le loup ne sont pas assez éloignés pour ne plus être interféconds.
Ce sont des espèces différentes, mais qui appartiennent toutes deux au groupe des canidés.

Les différences entre les caractéristiques d'un Papou et d'un Suédois sont très légères, en réalité. La différence génétique n'est pas plus grande qu'entre deux personnes ayant les mêmes origines.
Il faut voir la différence blanc-noir comme la différence qu'il y a entre un brun et un roux. Simplement, la différence est "déplacée".
Ce ne sont que des différences mineures au milieu d'un tas de caractéristiques majeures.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 19:23

je pensais que l'interfécondité signait la spéciation
Citation :

Les différences entre les caractéristiques d'un Papou et d'un Suédois sont très légères, en réalité. La différence génétique n'est pas plus grande qu'entre deux personnes ayant les mêmes origines.

à défaut d'être grandes, elles sont nombreuses (j'ai pris les papous car même l'echelle est différente !)
ces différences ne sont probablement pas plus grandes qu'entre ce qu'on appelle deux "races" de chiens qui "semblent" très différents (teckel VS berger allemand)

c'est de la pure sémantique mais ça m'interresse : pour moi dès ma première en bio le concept même de race aussi me semblait faux (j'en était resté à cette histoire d'interfécondité) ... mais le discours des racistes n'a pas toujours été de confondre race et espèce, c'est là "race d'homme" ne m'a pas semblé plus idiot que "race de chien" tout dépend ce qu'on entend par race. à noter que ce débat est européen, les ricains parlent de race "officiellement" sans connotaion nazie, pour déterminer l'apparence de quelqu'un.

c'est pas plus hypocryte que "un individu de type maghrebin"
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 20:11

Le "type" est déterminé par l'anthropologie. Les caractéristiques physiques (taille moyenne, densité osseuse, forme du visage...) permettent de reconnaître le "type" d'une personne, c'est-à-dire son origine ethnique.
La différence entre un Papou et un Suédois et celle entre deux chiens sont différentes, et n'ont pas la même origine :
Celles des humains sont apparues par les conditions environnementales - température moyenne, ensoleillement, lattitude... - tandis que celles des chiens sont apparues par des croisements voulus par les humains.
Mais, au final, les différences entre humains sont trop peu importantes - et génétiquement, surtout - pour qu'on puisse parler réellement de "races".
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 21:26

quinlan_vos a écrit:

En fait, je crois que c'est plus quelque chose comme ça : les chiens sont une espèce, et les tequels en sont une sous-espèce.
De même, les hominidés sont une espèce, et Homo Sapiens en est une sous-espèce. Mais la seule à représenter, actuellement, l'espèce de hominidés, puisque les autres ont disparus. Nous seuls représentons donc l'espèce des hominidés.
.

Si je peux me permettre quinlanvos:
La systematique est la discipline au sein de la biologie qui a pour objectif de classer les êtres vivants. La systematique moderne cherche en plus à ce que la classification reflète le mieux possible les relations évolutives entre les êtres vivants. Le système de classification est hiérarchisé. C'est à dire que du reigne à l'espèce la relation est de plus en plus étroite entre les taxons.

Exemple: la vache, le chimpanzé et l'homme sont proches car ils appartiennent tous au reigne des annimalia et à la classe des mamifères mais le chimpanzé et l'homme sont plus proches car appartenant à l 'ordre des mamifères tous les deux


Ceci montre (si besoin est) que le chimpanzé et l'homme ont un ancêtre commun plus proche que celui qu'ils partagent avec la vache.

Attention:
Hominidé est la famille (terminaison deae ou dée selon le code de nomenclature)
Homo désigne le genre et sapiens l'espèce. C'est ce que l'on appel la nomenclature binomiale.

Le niveau taxonomique le plus naturel est celui de l'ESPECE car il est définit par l'interfécondité. On appartient donc à la même espèce que les papous car nous pouvons procréer avec eux.

Il y a des exeptions comme par exemple le tigre et le lion qui peuvent s'hybrider et générer un TIGRION. Cependant, le tigrion est stérile et démontre bien que le tigre et le lion appartiennent à deux espèces distinctes du même genre (Panthera tigris et Panthera leo)

Le chien et le loup sont deux espèces distinctes mais est un bel exemple de la naissance d'une espèce. L'ancêtre du chien est certainement le loup mais son isolement lors de sa domestication a sans dout conduit à l'apparition d'une nouvelle espèce: le chien.

La notion de sous espèce (pas très judicieuse à mon avis) désigne une sous population au sein d'une espèce qui est isolée du reste de son espèce (geographiquement par ex) et qui est EN TRAIN de se transformer en une espèce distincte. MAIS au sens stricte la sous espèce et l'espèce de référence sont toujours interféconds et appartiennent donc à la même espèce.

Enfin les différence entre un papou et un suedois sont minimes du point de vue biologique. La variabilité génétique intergoupe n'est pas significative et n'est pas significativement différente des variations génétiques intragroupes des genes pris isoléments. Ce sont donc des écotypes.

Donc la race n'est pas un niveau taxonomique valide

Bien sur les autres disciplines (sociologie, anthropologie) ne sont pas forcément assujeties à la terminologie propre à la biologie

En résumé: noirs, jaunes ou blanc on est tous fabriqué pareil et rien ne justifie en biologie d'opérer un classement de ces différent groupes.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Jeu 21 Jan - 21:46

Je suis d'accord.
La notion biologique est hélas apparue tard dans notre culture, ce qui fait qu'on en reste trop souvent à voir des différences majeures quand elles sont mineures.
L'espèce gagne, en effet.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Ven 22 Jan - 13:59

donc en soi, la race n'est pas non plus un terme biologique valide pour classifier les chiens... ce qui lui redonne un interêt pour les humains ... au sens non biologique mais uniquement de typage.
la phrase "les races n'existent pas chez les hommes" =>"car le terme n'a pas de sens en bio" est donc une erreur logique.
car la race n'est pas un critère bio du tout, donc c'est un critère d'un autre champs lexical ... ou il est peut etre aussi valable pour classer les chiens que les hommes ...
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Ven 22 Jan - 14:19

1) en effet la race n'a aucun sens en biologie mais, vu que certain utilisent le mot dans le cadre d'une discussion en biologie, il est important de signaler que c'est une erreur.
Si les ethnologues ont une définition du mot race qu'ils peuvent appliquer à l'homme ils sont alors en droit de l'utiliser à condition qu'ils n'interfèrent pas sur les plates-bande de la biologie ou ce terme est exclus pour l'homme sauf si l'on faisait de l'élevage humain comme on le ferait avec des chevaux ou des chiens (ce que faisaient les nazis).

2) le mot existe donc, il doit forcément désigner quelque chose. C'est donc avant tout un problème de définition du mot race.

Il est aujourd'hui admis que le mot race ne s'applique que pour des animaux d'élevage

La race ne s'applique pas, dans le contexte actuel, à l'être humain. Encore moins pour désigner les écotypes tels qu'asiatiques, caucasiens, africains, indiens etc
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Dim 24 Jan - 19:49

en gros c'est un tour de passe-passe sémantique , ou écotype = race
qu'est-ce qui, fondamentalement, sépare ces deux termes ? (à moins qu'éco type désigne simplement un groupe de personnes vivant à même endroit, plutôt que des personnes issus d'un même endroit depuis des milliers d'années ET présentant des particularités physiques extérieures (mais aussi intérieures : gènes de resistances à la caséine du lait etc ? )

pour moi race désignerait ça : "groupe de personnes caractérisées par le fait qu'elles sont issues d'un même endroit depuis des milliers d'années ET qu'elles présentent des particularités physiques extérieures communes (mais aussi intérieures : maladies génétiques particulière à ce groupe ou resistance à une toxine particulière à ce groupe )

j'ai peu qu'on ne fasse de l'angélisme à ce propos et qu'on tortue le dicco, ce qui fait le jeu de connards comme les intransigeants par exemple. en niant "le terme de base" il suffit alors de dire "je ne suis pas racisce" je suis "écotypiste si ça vous va mieux" ... on pourra toujours prétexter une "supériorité d'un écotype sur un autre" une dégénérescence d'un écotype, de tout ce qu'on veut...
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Dim 24 Jan - 21:29

finalement : "Il est aujourd'hui admis que le mot race ne s'applique que pour des animaux d'élevage "

pourquoi ? et pour les animaux qui ne sont pas d'élevage ? (chevaux sauvages de tel ou tel coin, qu'on dit "de telle ou telle race") ?
>> j'en profite pour te remercier pour ta patience
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 3:45

Si je peux me permettre à mon tour.

philouze44 a écrit:
finalement : "Il est aujourd'hui admis que le mot race ne s'applique que pour des animaux d'élevage "
pourquoi ? et pour les animaux qui ne sont pas d'élevage ? (chevaux sauvages de tel ou tel coin, qu'on dit "de telle ou telle race") ?
>> j'en profite pour te remercier pour ta patience
Parce que les animaux (et autres organismes) d'élevage sont les seuls à être obtenus par le désir humain de fixer et d'exclure arbitrairement et volontairement certains caractères. Ce par croisements endogames, sélection et exclusion de certains phénotypes. Ces procédés et cette volonté n'ont pas de correspondance stricto sensu chez les groupes naturels, et même leur pool génétique le reflète.
Gallilei a déjà donné d'autres justifications à cela, notamment le fait que la biologie ne sait pas quoi faire des "bâtards" ni ne peut considérer autrement les descendants de deux "races domestiques" différentes que comme des descendants de deux individus (!). Le terme de race ne s'applique donc pas à la situation humaine, ni sous aucune de ses caractéristiques ni de la manière dont les races sont conçues. Une race domestique n'a rien à voir avec la notion de groupe paléogéographique par exemple.
Bien entendu, si on se satisfait d'un terme véhiculant un ensemble de composantes culturelles et assignant à un type racial idéalisé, on peut se satisfaire du terme races. Mais on ne peut alors pas parler d'entité ni de discours biologique ni scientifique.

Une nlle race de chien p.e. est le résultat d'une décision ou volonté pouvant se faire assez rapidement : il suffirait par ex de fixer X caractères genre bulldog avec caractère albinisme, et on obtiendrait la race "albi-bull-white". Or celle-ci, même si elle était acceptée par des éleveurs, ne reflète aucune notion bioévolutive phylogéographique d'aucune sorte. (Ni aucun rapport avec Ecogroupe pour reprendre le terme précédent). Les deux géniteurs-fondateurs de la race pouvant être n'importe quel chien choisi, issu de n'importe quelle autre race (ou pas), choisi selojn certains caractères désirés.
La notion de "race" (breeds en anglais) ne s'applique donc vraiment pas à la situation humaine, ni d'aucune espèce d'ailleurs, autre que le fruit de la volonté de l'homme avec sa part d'arbitraire. Ce n'est pas de la sémantique.

Néanmoins, il est clair que l'amalgame entre race et n'importe quel regroupement ou groupe naturel, est chose courante. Mais ni la systématique ni même la biologie, n'intègrent ce concept et situation, aux paramètres bien particuliers, qu'est la "race", à réserver aux variétés issues de domesticatzion humaine. Il vaut mieux donc éviter de parler de "races" pour ce qui concerne n'importe quel groupe naturel, et même intra n'importe quelle espèce sauvage.
D'autant plus chez l'humain où les différences alléliques moyennes entre populations sont une mosaïque de caractères dont aucun n'est exclusif à aucun groupe, et dont les différences moyennes interindividus (au sein d'une même population) dépassent largement les différences moyennes interpopulations. Les grands groupes humains actuels, tels que considérés par certains, devraient même s'appeler regroupements plutôt que groupes. Et ils reflètent plus des gradients et combinaisons regroupées avec une part d'artificialité ensemble, issus de flux migratoires et parfois de dérive génétique chez les petites populations, que de résultantes de pression sélective environnementale. ce n'est pas de la bienpensance que tout cela, mais plutôt de la rigueur. Et puis l'a-scientificité du terme races chez l'humain, ou de sous.espèce car certains le proposent aussi... n'empêchera pas le racisme. Le racisme peut se nourrir et se nourrit de simples différences de visu ou culturelles, assignées ou pas à un groupe social ou artificiel.

Mis à part ça, la mini polémique sur la qualité du chien en tant qu'espèce, est facilement évacuée si on reconsidère les diverses compréhensions du même terme espèce : les chiens, loups, chacals et coyotes sont tous interféconds. Ils sont alors une seule espèce génétique ou pourquoi pas biologique (c à dire l'ensemble des individus interfertiles et à descendance fertile). Pour des raisons pratiques et de commodité, ils sont néanmoins considérés espèces différentes. Considération justifiée par d'autres nuances et composantes pragmatiques, ajoutés à cette première et très stricte notion d'espèce : Par leurs phénotypes déjà bien caractérisés, leurs us et modalités reproductives p.e., etc. Loups, chiens, coyotes sont donc considérés espèces différentes, et ainsi nommés différemment. Vu aussi qu'ils ont une certaine isolation reproductive ente eux - du moins éthologique et parfois géographique.

Idem pour le chien, quoique... Peu importe qu'on considère le chien comme une variante domestique du loup ou comme sous-espèce très probablement issue de loups ou de très proches-loups, l'important étant de savoir ce qu'ils sont et leur situation respectivement aux 4 autres. Finalement, l'appellation "espèce" ou "sous-espèces" pour cet ensemble de canidés tous interféconds et encore très étroitement apparentés, n'est pas la chose la plus primordiale.
En quelque sorte, ce terme de sous-espèce est à son tour une notion très ambiguë, qui reflète dans le meilleur des cas une variété géographique ou parfois même une simple population nicheuse, partiellement ou parfois très partiellement en voie de spéciation (autre notion parfois ambiguë lorsqu'elle n'est pas accomplie).
Cette ambiguïté est due au plus simple des raisonnements : la taxinomie ou la phylogénie des diploïdes, qui sont des disciplines visant à reconstruire les arbres du vivant, perdent leur efficacité dès qu'on entre intraespèce, avec flux de gènes possibles entre individus. Intra-espèce, les représentations/compréhensions par arbres clairs séparés en 2 branches, cèdent leur place à une compréhension par réseaux ; où les taxons n'ont plus de sens, ne sont plus rien. On entre alors dans les ascendances multiples de la généalogie, au sein de populations qui, graphiquement, sont un foutoir aux ramifications pouvant partir dans tous les sens. Encore plus pour l'individu, pouvant pourquoi pas être la mère de sa propre soeur, etc. Un foutoir du même genre dès qu'on entre dans le monde des procaryotes.

Ps: Les chiens sont généralement nommés Canis lupus sur les ouvrages modernes, comme le loup, (à quoi s'ajoute parfois familiaris en 3me nom)... mais encore une fois, ici c'est encore une résultante différente que la "classique" et assez floue notion de sous-espèce.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 11:08

Philouze

Je viens de lire le post de Jean-francois qui va dans le même sens que l'ensemble de mes interventions sur ce sujet. Je crois qu'il est clair que la notion de race n'a pas de justifications biologiques. Libre à un sociologue de produire une définition de la race se basant par exemple sur des critères culturels...

Le fait est que les tenants du racisme primaire veulent créer des hiérarchie de valeurs entre les groupes humains en tentant de faire croire que certains sont génétiquement et donc intrinsèquement supérieurs à d'autres. Or cela, la biologie (et donc la science génétique) ne peut le cautionner.
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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 11:53

Merci à vous deux pour ces précisisons ... c'est bien plus clair surtout là JF :
Citation :
chez l'humain où les différences alléliques moyennes entre populations sont une mosaïque de caractères dont aucun n'est exclusif à aucun groupe, et dont les différences moyennes interindividus (au sein d'une même population) dépassent largement les différences moyennes interpopulations. Les grands groupes humains actuels, tels que considérés par certains, devraient même s'appeler regroupements plutôt que groupes. Et ils reflètent plus des gradients et combinaisons regroupées avec une part d'artificialité ensemble, issus de flux migratoires et parfois de dérive génétique chez les petites populations, que de résultantes de pression sélective environnementale. ce n'est pas de la bienpensance que tout cela, mais plutôt de la rigu


pour te reprendre galilei :
Citation :
Le fait est que les tenants du racisme primaire veulent créer des hiérarchie de valeurs entre les groupes humains en tentant de faire croire que certains sont génétiquement et donc intrinsèquement supérieurs à d'autres. Or cela, la biologie (et donc la science génétique) ne peut le cautionner.


une dernière pour la route afin que j'assimile bien la chose "les différences moyennes interindividus (au sein d'une même population) dépassent largement les différences moyennes interpopulations"

et dans un élevage c'est donc l'inverse : les différences interindividu ne dépassent PAS (ou pas largement)les différences interpopulations "classées par races de chien" par ex ?
si j'ai bien saisi la chose... car en fait tout est là
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 14:06

philouze44 a écrit:
une dernière pour la route afin que j'assimile bien la chose "les différences moyennes interindividus (au sein d'une même population) dépassent largement les différences moyennes interpopulations"
et dans un élevage c'est donc l'inverse : les différences interindividu ne dépassent PAS (ou pas largement)les différences interpopulations "classées par races de chien" par ex ? si j'ai bien saisi la chose... car en fait tout est là
Oui, tout à fait. Et c'est toute la difficulté de l'éleveur professionnel : conserver les caractères requis d'une lignée tout en maintenant une certaine polymorphie, garante d'un minimum de bonne santé.
On peut même aller plus loin, car souvent cette bonne santé potentielle au sein de la race n'est même pas respectée, les races étant trop souvent tellement proches/homozygotes, que cela pose de vrais problèmes médicaux.

"La consanguinité dans les races de chiens par ex. n'est pas négligeable mais au contraire omniprésente. Les races peu représentées en nombre d'individus sont d'autant plus consanguins qu'il faut préserver leurs caractères par reproduction dans leur propre lignée très réduite en nbre. Et même pour des chiens très répandus comme les bergers allemands, ils sont eux aussi les héritiers d'endogamies et sélections successives récentes, ayant fixé et stabilisé leurs allèles. Les 3/4 à 1/2 des races de chiens sur terre sont des "petits à moyens" chiens, dont le gène IGF1 présente la même version allélique exprimant "petite taille". C'est aussi un exemple de ce que donne cette endogamie et sélection jalouse de la race/souche. Cette petite taille du cocker, ces longs poils de certaines races qui les feraient mourir d'indigestion si on ne les brosse pas, ces courtes pattes du basset, ce crâne aplati chez le boxer, et même cet arrière-train bas chez le berger allemand, sont tous des caractères allant de légers à gravement handicapants. C'est tout cela le résultat de ces procédés : une tendance vers l'homozygotie et la stabilisation des caractères, réduction de la variabilité du pool génétique de la race. "
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 14:26

Tout est dit
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philouze44



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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 14:50

super merci à tous, c'est limpide maintenant !
le "pool génétique" : cette dernière citation est de Dawkins ?
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Le monde depuis leur rocher, souchards...   Lun 25 Jan - 16:09

philouze44 a écrit:
super merci à tous, c'est limpide maintenant !
le "pool génétique" : cette dernière citation est de Dawkins ?

Plutôt Hardy-Weinberg non?
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Le monde depuis leur rocher, souchards...
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