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 Lundi 18 Janvier 2010

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quinlan_vos
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MessageSujet: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 8:19

Meilleurs voeux à toutes et à tous, avec un peu de retard...

Comme le forum www.libertathee.com n'est pas encore tout à fait prêt (Samaël semble ne pas se remettre de sa cuite réveillonesque), je poste cet édito ici et là-bas...
Bref.
Les vacances sont finies et, pour tout dire, ça sent un brin la gueule de bois. J'aurais presque pu dire le coup fourré, mais ça aurait fait un peu trop cynique avec le sujet.
Il y a trente-cinq ans hier, le 17 Janvier 1975, donc, passait officiellement ce qui sera connu sous le nom de "Loi Veil", de Simone Veil, évidemment. Cette loi, directement issue de ce que l'on appelle d'un manière un peu restrictive "libération sexuelle", provient directement de ce cri lancé par les femmes des années 1960 de pouvoir être responsables de leur corps. Idées elles-mêmes souvent issues d'une autre SImone, De Beauvoir, celle-là.
Cette loi, rappelons-le pour les plus jeunes (et les autres), est venue alors que l'avortement était ce que l'on pourrait légitimement appeler un problème sanitaire. Chaque année, des dizaines de femmes partaient dans les pays limitrophes se faire avorter, quand les plus pauvres faisaient appel à ces femmes que l'on nommait les "faiseuses d'anges". L'avortement était un crime pénal, en plus d'être considéré socialement comme une honte, ou un déshonneur. Pire, les aiguilles à tricoter utilisées, comme on l'imagine aisément, dans des conditions sanitaires désastreuses (quand il y en avait) faisaient des ravages. Le nombre d'hémorragies utérines suite à des perforations était dramatique, les séquelles psychologiques et - ou physiques (on sait maintenant que ce genre de pratique pouvait entrainer bien d'autres problèmes), quand elles ne mouraient pas.
On ne revient plus sur l'importance du problème, dont peu de chiffres sont disponibles, bien entendu.
Cette loi Veil, du 17 Janvier 1975, donna donc aux femmes l'opportunité de pouvoir avorter en leur âme et conscience, selon leur choix, en toute légalité et dans des conditions médicales adaptées.
On croyait - mais on sait tous que croire revient souvent à se tromper - que ce droit était logique, que l'on ne reviendrait pas dessus. Après tout, les mots "Libertés, Egalité et Fraternité" ne sont pas là uniquement pour décorer. Et avorter est quand même une liberté individuelle (prise en couple, au maximum). Mais pas quelque chose qui concerne les voisins ou les bigots qui couchent la lumière éteinte pour ne pas que Dieu les voit et qui pensent que la ménopause est une touche du magnétoscope.
Hélas, on s'en rend compte, ce droit intime est sans cesse remit en question par ceux qui se font les chantres du martyr. On estime à environ 18.000 personnes cette populace débilisante ayant manifesté hier à Paris. Un nombre record.
A part les ensoutanés amateurs de petits garçons (dont on comprend, du coup, qu'ils soient contre l'avortement)(1) on trouvait aussi quelques idiots au cerveau figé en mode XIIème siècle, qui confondent foetus et bébé ou utérus et espace public.
Un rassemblement pathétique, dirigé par ceux-là même qui instrumentalisent les enfants (et il y en avait, des enfants, armés de pancartes dont ils ne savaient même pas lire le slogan), encouragé par tous ceux qui prônent un "sang pur", ou une "nation forte" ou, tout simplement, un "droit à la vie" qui me fait souvent penser que leurs parents auraient du leur refuser. Je vois environ 18.000 personnes dont les mères auraient mieux fait de se demander si ça valait vraiment la peine de les mettre au monde.
Mais il reste que le plus gros de la manifestation était tenu par les bigots, justement. Le droit à la vie par ceux qui ont commis les génocides les plus impitoyables et qui ne se nourrissent que de la haine et de la mort, on pourrait y voir une certaine ironie. Mais non, ils sont sérieux, les bougres.
La vie d'un adulte ne vaut pas grand-chose, surtout s'il n'est pas religieux, mais celle d'un bébé, ça, ça compte. Evidemment, on peut encore leur laver le cerveau.
Autre élément dramatique : les jeunes. Il y en avait des masses. Des tonnes. Ce n'étaient pas des mémères de soixante piges qui défilaient (celles-là jetaient leurs soutifs en 68), mais des jeunes, celles qui devraient remercier les premières pour avoir le droit de prendre la pilule, de ne pas passer de leur père à leur mari, d'avoir le choix de leur vie... Et elles l'ont, le choix de leur vie. Ce qui gêne, c'est quand les autres l'ont aussi.
On n'a jamais dit qu'il FALLAIT avorter, mais simplement que l'on pouvait. Le fait que d'autres puissent le faire les gêne.


(photo AFP)

Quelque part, ces 18.000 personnes sont symptômatiques de quelque chose qui se pratique assez couramment, et on ne peut que le déplorer. On ne compte pas les jeunes femmes parfois traitées de "putes" (plus ou moins ouvertement) par les médecins avorteurs ou, d'une manière ou d'une, que l'on culpabilise alors même qu'elles font un choix difficile. Car s'en est un, évidemment.
Décider, quand on a dix-sept ou dix-huit ans, de prendre sa vie en charge, de la forger avant de décider d'avoir un enfant, est un choix important, et parfois lourd.
Il faut lutter contre beaucoup de choses désagréables, et il n'est pas nécéssaire de rajouter les abrutis "pro-vie" qui viennent regarder sous les jupes si tout va bien.

Il ne faut pas oublier, non plus, les stupidités lues ici et là. La "sacralisation" de la vie humaine (et pas les autres?), le droit à la vie (pour qu'il y ait droit il faut qu'il y ait choix, non?), etc... Mais le terme "vie" lui-même est très abusivement utilisé.
Un foetus n'est pas vivant. Je vais un peu choquer, mais il se compote grosso-modo comme un cancer : il se nourrit de son hôte, s'y développe, et ne peut vivre sans. Un foetus ne peut vivre sans sa mère, il n'est donc pas vivant. D'ailleurs, aucun pays ne permet - sauf cas de vie ou de mort de la mère - l'avortement au-delà du quatrième mois.
Un foetus n'est pas vivant, et le choix de ceux qui en sont à l'origine (ses parents, pour ceux qui ont un doute) prime par-dessus tout. Il y a trop d'enfants récupérés par les orphelinats, d'accouchements sous X et autres dérobades parce que la mère -ou les parents - ne peuvent assumer un enfant.
Mais ça, les pro-vie s'en moquent. Ils pensent à ce qu'ils croient, avec cette dose d'égoïsme mâtiné de bien-pensance, et se fichent des autres. La liberté, d'accord, mais à LEUR manière.
J'ai honte pour ma propre génération qui a accès à tout, et qui prône l'obscurantisme. J'ai honte pour ces débiles, ces décérébrés incapables de penser par eux-mêmes qui crachent sur la culture et le savoir au nom du vide sidéral qui habite leurs cerveaux.
Et j'ai peur pour les enfants qu'ils poseront dans ce monde, et dont il feront certainement autant des idiots qu'ils le sont eux-mêmes.
L'avortement peut-être une bonne chose, parfois même longtemps après la naissance.

Abrutis de tous poils, ensoutanés et culs-bénis anti-humains de tous styles, liberticides et anti-laïcité, obscurantistes de toutes obédiences je vous conchie en cette nouvelle année, et vous souhaite la chtouille.
Je serai, à jamais, votre ennemi.


(1) Je sens que je ne vais pas me faire que des potes, là...
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 10:58

Citation :
Il ne faut pas oublier, non plus, les stupidités lues ici et là. La "sacralisation" de la vie humaine (et pas les autres?), le droit à la vie (pour qu'il y ait droit il faut qu'il y ait choix, non?), etc... Mais le terme "vie" lui-même est très abusivement utilisé.
Un foetus n'est pas vivant. Je vais un peu choquer, mais il se compote grosso-modo comme un cancer : il se nourrit de son hôte, s'y développe, et ne peut vivre sans. Un foetus ne peut vivre sans sa mère, il n'est donc pas vivant. D'ailleurs, aucun pays ne permet - sauf cas de vie ou de mort de la mère - l'avortement au-delà du quatrième mois.
Un foetus n'est pas vivant, et le choix de ceux qui en sont à l'origine (ses parents, pour ceux qui ont un doute) prime par-dessus tout. Il y a trop d'enfants récupérés par les orphelinats, d'accouchements sous X et autres dérobades parce que la mère -ou les parents - ne peuvent assumer un enfant.
Mais si, il est vivant. Et vous ne choquez personne par vos maladroits arguments. Il ne se comporte pas du tout comme un cancer, mais plutôt comme un "parasite". Un parasite est un organisme vivant lui aussi (ou mort, mais dans ce cas c'est un organisme mort), autant que les cellules cancéreuses sont, elles aussi, bien vivantes.

Vous avez sans doute confondu "vivant" et "autonome" dans votre texte. Avec pareilles confusions, vous ne convaincriez que des convaincus. Un embryon/foetus est donc un organisme en développement. Qui normalement est vivant (mais qui peut mourir). Et en cas de mort d'embryon, le problème de l'avortement ne se pose pour personne, même pas pour les pro-life.

A propos, l'autonomie d'un organisme vivant, en développement ou ayant achevé son développement, est une notion assez subjective et relative. Nous sommes tous, en quelque sorte, étroitement dépendants de notre milieu et/ou de substances contenues dans celui-ci, etc. Notre autonomie est bien relative et directement liée à celui-ci.

Freinez un peu avec vos argumentations boiteuses, ou du moins, lorsque vous insultez des obscurantistes, ayez le bon goût de ne pas être le plus illettré et dogmatique dans le texte...

Citation :
D'ailleurs, aucun pays ne permet - sauf cas de vie ou de mort de la mère - l'avortement au-delà du quatrième mois.
Si, il y a quelques rares pays qui n'ont pas ou plus de législation concernant un âge limite à l'IVG... On peut théoriquement s'y faire avorter sans limite et sans nécessité de raisons médicales.

Citation :
Abrutis de tous poils, ensoutanés et culs-bénis anti-humains de tous styles, liberticides et anti-laïcité, obscurantistes de toutes obédiences je vous conchie en cette nouvelle année, et vous souhaite la chtouille.
Je serai, à jamais, votre ennemi.
Et vive la démagogie ! santa
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 11:45

La grande différence que je vois, c'est que le parasite vient de l'extérieur, alors que le cancer grandi de l'intérieur. Je ne fais pas un cours d'épidémiologie, mais une comparaison. En outre, la plupart des parasites vivent aussi en dehors du corps (plus ou moins longtemps).
Il ne s'agit, en outre, pas de vie bactériologique ou microbienne. Les gamètes, d'une sont également vivantes, aussi. On n'est pas obligés de les sacraliser pour autant.
La différence c'est que les pro-vie donnent le même sens à la "vie" d'un amas cellulaire et à celle d'un bébé ou d'un adulte. Ce n'est pas comparable, que ce soit logiquement ou médicalement.
Un foetus n'a pas de véritables organes, ni rien. Ce n'est pas un être, mais simplement un amas de cellules en cours de "formation". C'est, au mieux, une future vie.
Le terme parasite convient aussi à la comparaison, et aurait le même sens.

Pour les pays qui n'ont pas de limite de péremption pour l'ivg, je ne savais pas. Des exemples?

Démagogie : état social dans lequel le pouvoir politique est aux mains de la multitude. Procédés d'un démagogue.
Démagogue : Se dit d'une personne qui cherche à s'attirer la faveur d'un groupe, la popularité, par des platitudes, une complaisance excessive. (Dictionnaire Encyclopédique Hachette).
Soit on n'a pas la même définition, soit on ne parle pas de la même chose. Smile
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 11:50

Quinlan, je partage ta colère.
Aucune liberté, aucune progression, n'est hélas jamais définitivement acquise. D'autant plus quand elle est récente (et une cinquantaine d'années, c'est bien court à l'échelle de notre histoire).
Dès qu'il n'y a plus assez de défenseurs derrière l'une d'elle, elle se retrouve à nouveau en danger. Et surtout, les brèches se font quand d'autres problèmes importants occupent l'attention de tous ( le chômage, la pauvreté croissante, l'inquiétude face à l'avenir...)

Mais laisser les religieux et les nostalgiques du patriarcat triomphant faire croire que leurs idées arriérées sont partagées seraient une erreur.

Faudrait-il une immense mobilisation, populaire et aussi médiatisée pour faire le contrepoids? Avec suffisamment de monde ( des 2 sexes) dehors, dans une espèce de fête grandiose pour faire comprendre que 18 000 personnes finalement ne représentent pas l'opinion majoritaire ( enfin, j'espère...) ?
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 11:55

Ce pourrait effectivement être une idée, Tzu Yo. Une contre-manifestation.
J'ai hésité, il y a quelques jours, à parler de cette manifestation, parce que je pensais qu'il n'y aurait que sept ou huit mille personnes, comme d'habitude. Mais, visiblement, je me suis trompé (j'aime pas ça, en plus).
L'année prochaine, nous serons certainement encore plus nombreux, et j'espère que nous aurons assez de présence et de visibilité pour faire une tite fête le même jour au son de "parents chrétiens, sauvez la terre, avortez". Very Happy
des fois, je me demande où sont passées les féministes. On ne les entend que pour insulter les mecs et faire des généralisations abusives sur les plateaux télé, mais pas quand c'est important... C'est grave, pourtant.
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 12:35

Citation :
La grande différence que je vois, c'est que le parasite vient de l'extérieur, alors que le cancer grandi de l'intérieur. Je ne fais pas un cours d'épidémiologie, mais une comparaison. En outre, la plupart des parasites vivent aussi en dehors du corps (plus ou moins longtemps).
Il ne s'agit, en outre, pas de vie bactériologique ou microbienne. Les gamètes, d'une sont également vivantes, aussi. On n'est pas obligés de les sacraliser pour autant.
La différence c'est que les pro-vie donnent le même sens à la "vie" d'un amas cellulaire et à celle d'un bébé ou d'un adulte. Ce n'est pas comparable, que ce soit logiquement ou médicalement.
Un foetus n'a pas de véritables organes, ni rien. Ce n'est pas un être, mais simplement un amas de cellules en cours de "formation". C'est, au mieux, une future vie.
Le terme parasite convient aussi à la comparaison, et aurait le même sens.
C'est moi qui ai amené le terme "parasite" dans la discussion, mais il ne convient pas vraiment non plus comme analogie, si utilisé contre les thèses anti-IVG.

Je suis moi aussi défenseur du droit à l'IVG dans le cadre légal, mais vos raisonnements sont pour le moins peu convaincants et simplistes. Ils n'ont aucun effet face à des pro-life qui ne sont pas tous des obscurantistes, et connaissent parfois un rayon en la matière.
"Un cancer grandit de l'intérieur", comme vous dites, mais l'embryon des diploïdes est partiellement (pour moitié) une production issue de l'extérieur (la semence mâle). Le placenta aussi est une production de l'embryon plutôt que de la mère. Excepté donc pour les parthénogénétiques, votre raisonnement ne tient pas bien fort ici...
"Une bonne partie des parasites peuvent survivre à l'extérieur de l'hôte" dites-vous ? mais d'autres moins. Et c'est tout aussi bien le cas de certains embryons lorsqu'ils se développent dans un oeuf d'ovipare. L'oeuf une fois pondu, se développe dans son milieu entouré de coquille. Ici aussi donc, l'analogie n'est guère judicieuse.
Nous ne sommes pas ovipares, c'est clair, mais question de relativiser votre analogie "foetus =amas cellulaire", l'exemple est utile : un asticot de mouche est aussi un "embyron", pourtant il s'agit bien d'un organisme vivant, fonctionnellement autonome. Si vous le considérez amas cellulaire, il faut alors être cohérent et appeler tout multicellulaire un amas cellulaire... Un foetus humain ou mammifère n'est pas moins complexe qu'un asticot de mouche.

Quand vous dites qu'un foetus n'a pas de véritables organes, c'est tout aussi délicat et faux car ces organes sont en formation, mais efficaces et déjà fonctionnels en bonne partie pour les besoins vitaux du foetus. Vous auriez mieux fait de parler d'embryon ici, plutôt que du "stade" foetus. Et même ainsi, un embryon dont les organes ne sont pas encore développés, voire très grossiers, a déjà besoin de certaines fonctions vitales indispensables à sa vie utérine. Il vaut donc mieux oublier vos analogies et vos lapidaires "pas vivant", car c'est absolument inexact.

Certes, un embryon à quelques divisions n'est qu'un amas cellulaire, mais le raisonnement par la biologie n'est pas efficace ici, surtout si vous l'amenez aussi mal - car nous aussi ne sommes tous qu'un amas cellulaire après tout ...
Si vous considérez que nous sommes plus que cela, c'est relatif à une appréciation qualitative plutôt que biologique. Etc. etc. etc. A chacun de vos raisonnements, les pro-life ont des objections tout aussi valables que les vôtres. De plus, un foetus aura déjà une sensibilité relative, et des réactions et comportements psychomoteurs, +/- développée au pro rata de sa maturation nerveuse. Un prématuré de 8 mois, n'est qu'un foetus sorti trop tôt de son milieu 'amniotique: cet amas cellulaire a déjà des réactions et une vie.

Il reste quelques arguments forts pouvant pourquoi pas être considérés par les pro-life, qui portent sur l'autonomie et sur la sensibilité de l'embryon selon son développement et maturation. Ceux-ci peuvent avoir une portée chez eux, mais certainement pas les considérations comme celles que vous proposez, lesquelles un pro-life interprétera comme un fatras de bêtises et de négation de faits biologiques, à la phraséologie pour le moins déplorable :
Citation :
Un foetus n'a pas de véritables organes, ni rien. Ce n'est pas un être, mais simplement un amas de cellules en cours de "formation". C'est, au mieux, une future vie.
Un foetus de 7 mois p.e. a de véritables organes, parfois très fonctionnels, et d'autres partiellement, encore en phase de maturation. Et un nouveau-né n'a pas encore fini son développement non plus... Certains de ses organes ne le seront que bien plus tard.
Un embryon est un organisme déjà vivant, en développement intra-utérin, qui plus tard sera pourquoi pas un organisme dit "adulte". Le développement ne s'achève même pas à la puberté d'ailleurs...
Bref. Faut revoir toute votre phraséologie. Ou alors vous limiter à des raisonnements de Droit et de Choix, si vous ne maîtrisez pas mieux votre vocabulaire. Pour défendre un droit qui est attaqué quotidiennement, le plus souvent sous une argumentation par les sentiments ou par des considérations sur "la vie", c'est contre-productif de rétorquer par des considérations encore moins dignes.

Citation :
Pour les pays qui n'ont pas de limite de péremption pour l'ivg, je ne savais pas. Des exemples?
Pas de limite légale ou de cadre légal, plutôt. La date de péremption c'est plus adéquat pour les denrées alimentaires.
Le Canada.


Dernière édition par Jean-François le Lun 18 Jan - 15:04, édité 1 fois
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 14:25

Jean-François, je ne crois pas qu'il soit possible de convaincre les "pro-life" comme tu les appelles de changer leur position.
Parce que la "parole de dieu" est pour eux la seule vérité acceptable, et qu'aucun raisonnement, aussi sensé soit-il, ne sera entendu. Seuls ceux acceptant de mettre en doute les positions de leur hiérarchie religieuse pourraient y arriver. Compliqué pour la grande majorité d'entre eux...

En plus, en raison de la condamnation par leurs églises des moyens de contraception, la non prévisibilité du passage à l'acte sexuel en toute sécurité augmente bien les risques pour les jeunes croyantes de se retrouver devant une grossesse non désirée... Avec comme seul choix pour elles "d'assumer" leur prétendue faute en laissant naitre l'enfant pour ne pas ajouter (selon leur échelle de valeur) le meurtre à leur premier péché d'avoir succombé aux instincts que leur dieu a pourtant placés en elles.

Alors tout ce que nous les athées, avec les croyants non fondamentalistes, pouvons faire, c'est dire haut et fort qu'on n'est pas d'accord, et que même si les pro-life veulent s'imposer cette vision de la vie dès la conception, ils ne doivent jamais tenter d'empêcher ceux et celles qui n' adhèrent pas à leur idéologie de faire préserver les possibilités légales réelles des femmes qui choisissent d'avorter.
Donc pas touche à la loi: pas de retour en arrière, et même un peu plus d'hôpitaux où ces avortements soient possibles.
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 14:41

Il ne s'agit pas pour moi de convaincre qui que ce soit. Je ne défends pas non plus l'IVG mais le droit à l'IVG, la dépénalisation de l'IVG et la liberté de choix dans le cadre légal. Pour ce faire efficacement, il faut déjà ne pas caricaturer les pro-life ert toute cette matière

Les pro-life sont un ensemble de gens, pas nécessairement des religieux d'ailleurs, qui ont des scrupules vis-à-vis de l'avortement de l'embryon humain, et qui souvent passent aussi sur le billard.
Il s'agit donc plutôt pour moi de trouver de bons discours déculpabilisants portant notamment sur le fait que l'embryon - jusqu'à une certaine maturation de ses cellules nerveuses correspondant peu ou prou à la limite légale -, n'a pas de sensibilité psychique ni de sensations nociceptives, p.e.

Pour ce qui est des intégristes religieux, le discours des "pro-choix" porte sur les droits et le choix de la gestante, et sur le fait que vaut mieux un IVG sous cadre légal et médical, qu'une IG illégale qui se passera dans des conditions déplorables, car il y a toujours eu des IG et il y en aura toujours - car c'est souvent une détresse de la gestante qui conduit à cette décision. Des discours bien élaborés ont montré leur efficacité vu que l'IVG est devenu un droit dans pas mal de nations, y compris chez des croyants.

Les raisonnements pseudo-biologiques que propose quinlan_vos plus haut sont en revanche assez calamiteux, et peuvent faire passer les "pro-choix" pour de sordides quidams qui n'ont aucun égard envers un foetus-embryon (même si ce n'est pas nécessairement le cas) ni envers une gestante qui porte son enfant dans le ventre, et à qui expliquer que c'est un simple amas cellulaire ne va pas aider à déculpabiliser le m oins du monde, ni en quoi que ce soit. D'autant moins si ces raisonnements sont assénés avec la récurrente manière n'importequoitiste de quinlan_vos.

Tous les autres éléments que vous ajoutes, je les connais déjà mais je circonscris ma discussion à la phraséoloigie et aux très mauvais arguments de quinlan_vos. Rien ne vous empêche de vouloir refaire le monde du haut de votre athéisme militant plein d'acné juvénile, c'est charmant, mais la lutte contre les anti-IVG voulant priver autrui de droits acquis, a déjà quelque kilométrage et un peu d'expérience acquise dans le terrain.

Citation :
Alors tout ce que nous les athées, avec les croyants non fondamentalistes, pouvons faire, c'est dire haut et fort qu'on n'est pas d'accord, et que même si les pro-life veulent s'imposer cette vision de la vie dès la conception, ils ne doivent jamais tenter d'empêcher ceux et celles qui n' adhèrent pas à leur idéologie de faire préserver les possibilités légales réelles des femmes qui choisissent d'avorter. Donc pas touche à la loi: pas de retour en arrière, et même un peu plus d'hôpitaux où ces avortements soient possibles.
Mais est-il bien utile de scander n'importe comment la défense de ce droit acquis, en racontant à peu près n'importe quoi et en amalgamant tout pro-life et sa sensibilité versus le bébé dans un tiroir d'obscurantistes ? Hé... en France, il y a plein de médecins - pas du tout croyants - qui refusent de pratiquer l'IVG sans pour autant vouloir l'interdire. La loi leur accorde le droit légitime à ce refus. C'est un problème supplémentaire que l'on ne résout pas avec les gros sabots "ces obscurantistes". Ils ne le sont pas plus que certains athées de ce forum.

Par ailleurs, la vie c'est avant même la fécondation... Déclamer que l'embryon n'est pas vivant n'est donc pas un argument valable envers personne, encore moins face à des gens qui considèrent l'embryon comme un "être humain". C'est donc taper à côté. C'est ce genre de détails qui anéantissent l'efficacité d'un discours se voulant argumenté. Il faut réfléchir à la phraséologie utilisée. Les mots sont importants, autant en sciences qu'en politique et gestion et défense de nos droits.

J'ajouterais que les mots sont tout importants aussi dans un forum de discussions, où il n'y a pratiquement que des mots...
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 15:03

Jean-François a écrit:
Rien ne vous empêche de vouloir refaire le monde du haut de votre athéisme militant plein d\'acné juvénile, c\'est charmant, mais la lutte contre les anti-IVG voulant priver autrui de droits acquis, a déjà quelque kilométrage et un peu d'expérience acquise dans le terrain.

Il est probable que quelqu'un qui a un long vécu du combat ait des choses à nous apprendre (même si je me sens un peu insultée par tes propos). Mais je pense qu'il y a probablement une façon plus sympa d'exprimer tes réserves et même tes critiques. Surtout venant d'un ancien... I love you

Alors selon ton expérience acquise sur le terrain, que faudrait-il faire pour répondre à ce genre de manifestation favorable à une atteinte aux droits des femmes?

EDIT: Tu as ajouté la fin de ton message pendant ce post. OK, il faut faire attention aux mots utilisés, c'est vrai que quelquefois, la colère peut pousser à réagir plutôt qu'agir.


Dernière édition par Tzu Yo le Lun 18 Jan - 15:11, édité 1 fois
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 15:06

Je suis parfaitement d'accord avec toi Tzu Yo et toi Quinlan.
Même si je comprends les arguments de Jean-françois sur la façon "idéale" que nous devrions employer contre les Pro-Lifes. Leur position si situe résolument du coté des obligations à se soumettre à un Ordre Supérieur, à une Morale, et bien peux d'entre eux parviennent à développer une argumentation scientifique.
Cette Morale qui voudrait qu'un embryom ait des Droits, voire dès lendemain même du jour de sa conception, partant de là, la pillule du lendemain relève du crime contre l'Humanité.
Au nom de cette même Morale combien de crimes commis ? (Comme tu le disais Quinlan) Je reste atterré par les tenants de cette contradiction. Ils sont parfaitement Totalitaire en voulant interdire l'avortement qui est un choix, jamais pris de gaieté de coeur.
Comment pout-on dire "Je suis Pour la Vie" et "Les médecins avorteurs méritent la Mort ?" (Je pense en particuliers aux Etats-Unis).
Au final, je crois que ce débat est avant tout une question d'éthique, comme celui de l'Euthanasie.
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 15:12

Tzu-Yo :
Citation :
Alors selon ton expérience acquise sur le terrain, que faudrait-il faire pour répondre à ce genre de manifestation favorable à une atteinte aux droits des femmes?
Mon terrain n'est pas le militantisme à la manière de quiniain-vos...
Je ne me mêle pas ici de votre droit à manifester votre mécontentement, où vous voulez, d'autant moins que les lois sur l'IG existent déjà et que certains tentent en effet d'abolir ces droits. Il faut donc défendre nos droits réciproques.
C'est une question de politique et de décisions et actions militantes, et vous avez tout loisir et liberté de faire à votre guise puisque les manifestations sont un droit en république. Ainsi que la liberté de conscience.

Comme je vous l'ai dit, je circonscris ma réflexion ici aux arguments plus haut exprimés, et aux termes pour le moins contre-productifs lorsqu'ils ne sont pas tout simplement des faussetés scientifiques. Very Happy
Je ne suis pas en train de refaire le monde dans ce forum... Et j'essaye de ne pas éparpiller mes réflexions dans tous les sens.

Déjà à peine plus haut, la criminogénie des religions est ressortie sur le tapis... Comme d'hab. Ben oui les enfants, continuez à vous congratuler autour de votre découverte extraordinaire : "les croyants sont des méchants ". Ca ne me gêne en rien de vous lire en plein dans cet intense travail de réflexion.

Quinian_vos :
Citation :
Démagogue : Se dit d'une personne qui cherche à s'attirer la faveur d'un groupe, la popularité, par des platitudes, une complaisance excessive. (Dictionnaire Encyclopédique Hachette).
Soit on n'a pas la même définition, soit on ne parle pas de la même chose.
Soit alors vous êtes un sacré démagogue à mes yeux... Very Happy Je vous laisse le choix.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 16:02

Citation :
Déjà à peine plus haut, la criminogénie des religions est ressortie sur le tapis... Comme d'hab. Ben oui les enfants, continuez à vous congratuler autour de votre découverte extraordinaire : "les croyants sont des méchants ". Ca ne me gêne en rien de vous lire en plein dans cet intense travail de réflexion.

je vois que tu penses te situer sur le haut du panier ... avec ce genre d'amis on a pas besoin d'ennemis...

Citation :
Alors selon ton expérience acquise sur le terrain, que faudrait-il faire pour répondre à ce genre de manifestation favorable à une atteinte aux droits des femmes?
=>
Mon terrain n'est pas le militantisme à la manière de quiniain-vos...
Je ne me mêle pas ici de votre droit à manifester votre mécontentement,

ça c'est ce que j'appelle de la critique constructive ...

clairement l'auteur de l'édito s'adressait à des athées et pas à des pro-life, donc il évoquait la vie au sens "vie humaine" ... je pense qu'il n'est pas plus bête que toi et donc il sait parfaitement qu'une graine, une bactérie, ou un amas de cellules vivante, c'est de la vie.

quand à parler d'organes formés et pour illustrer cela évoquer un foetus de 7 mois c'est vraiment louper le sens du propos, c'est du pinaillage.

effectivement face à un pro-life "pinailleur" je pense qu'il aurait précisé sa pensée... une pancarte "protégez la vie" qui s'adresse en fait à un amas de cellules est idiote (ben oui, au sens restrictif, on a bien compris que nous sommes tous aussi des amas de cellules, l'image était claire AMHO)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 16:08

Bienvenue parmi nous, Philouze 44.
Les pieds dans le plat, comme on dit. Very Happy
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 16:16

Bienvenue Philouze;

Intervention plus qu'appréciée

Wink
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 16:32

Oui oui oui, philouze44...
Il me semble avoir bien capté que ne pas pinailler pour vous c'est dire << Amen >> à des bêtises et des considérations pour le moins débiles de l'administrateur.

C'est bien, vous faites un bel étalon de combattant pour la grande cause athée s'adressant à des athées, où réfuter que l'argument "le foetus n'est pas vivant" est du pinaillage.
Mes compliments ! Very Happy

Citation :
quand à parler d'organes formés et pour illustrer cela évoquer un foetus de 7 mois c'est vraiment louper le sens du propos, c'est du pinaillage.
Le sens du propos était, je cite, "un foetus n'a pas d'organes ni rien"...
C'est vachement intéressant comme propos, en effet. Amen.

(si c'est bien rémunéré, je veux bien moi aussi dire "amen" à toutes les stupidités que l'on lit dans ce forum. J'ai une famille à nourrir)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 16:55

J'avoue que tout remettre en question en loupant le sens de ce qui est dit est un peu too much, quand même.
Mais, à partir de là, on peut aussi revenir sur le fait que j'ai généralisé en sous-entendant que tous les prêtres sont des pédophiles.
On peut aussi revenir sur le fait que j'ai été bien moins gentil et bien plus vulgaire qu'à mon habitude, etc... Ca ne changerait rien.
Ceux qui me lisent le plus souvent savent que je suis capable d'autant de mauvaise foi que d'honnêté, surtout en la matière. Je fouille généralement et j'argumente pas mal mes recherches, mais là je n'en ai que peu fait, parce que le sujet ne s'y prétait pas. Nous avons déjà parlé des pro-vie et des erreurs de jugement qu'ils comettent, il était inutile de s'y répandre à nouveua.
J'ai connu pas mal de pro-vie, je sais à peu près qui ils sont, quels types de mouvement ils représentent (ils sont majoritairement religieux, mais également beaucoup d'extrème droite, et peu son des quidams mal compris ne cherchant que "la vie"), et je sais pertinament que rien ne peut leur faire changer d'avis. J'ai largement essayé, et ça ne fonctionne pas.
Donc, un petit coup de gueule de bon aloi pour commencer l'année m'a paru une idée intéressante pour rappeler, encore, ce que nous perdons. Le message n'est évidemment pas destiné aux pro-vie (la fin, à la limite), mais bien aux autres.
Je peux toujours vous inviter à lire l'un des éditos du mois de juin 2009 sur le meurtre du Dr Tiller, où nous en parlions déjà, et ce d'une manière bien plus argumentée qu'ici. Je n'ai pas donc pas écrit un argumentaire, mais bien un coup de gueule auquel on adhère ou non.
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philouze44



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 17:52

Jean-françois, si tu ne milites pas, si tu critiques sans réellement corriger ... qu'est-ce que tu proposes très conrètement ?
Un des gros problèmes des athées c'est la désunion, à mon sens ce forum est un facteur d'union ... venir très constructivement dire "je suis d'accord avec le fond de l'édito, mais face à des pro-life bien costaud voilà exactement quoi dire" ça c'est interressant ... mais c'est pas ce que j'ai lu chez toi
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 19:03

(HS: Bonjour Philouze, comme tu n'es pas passé(e?) par la case présentation, je te souhaite aussi la bienvenue!)
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philouze44



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 19:17

merci !
c'est bon j'ai corrigé pour la présentation... je reconnais que c'est le post de JF qui m'a fait franchir le pas, j'ai répondu sans me présenter
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Kalu64



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Lun 18 Jan - 20:17

Jean-François ou le syndrome du Mec Très Intelligent,
Oui, je suis je reste ad hominem.
Pour améliorer ce forum, au contenu tellement « nauséabond », il semble en effet opportun de recadrer tous les écarts de conduite, les propos approximatifs, les erreurs de raisonnement comme de jugement Il est certain que par tes interventions, le niveau en sera considérablement rehaussé.
Sans oublier bien-sur d’ajouter, pour faire bonne mesure, un doigt de moquerie sur la comprenette difficile des uns ou l’acnéique juvénilité des revendications des autres, ça aide toujours. Et comme ça on sort du lot.
C’est en général très pédagogique et très productif.
C’est un procédé éprouvé d’ailleurs pour qui veut se situer au-dessus du ramassis de pauvres cancres qu’on veut stigmatiser.

par contre chapeau Quinlan_vos, quel fair play, j’aurais certainement craqué plus tôt
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Mar 19 Jan - 0:37

C'est bon les criseux, vous avez fini votre petite crise ? Bien. Very Happy

philouze44 :
Citation :
Jean-françois, si tu ne milites pas, si tu critiques sans réellement corriger ... qu'est-ce que tu proposes très conrètement ?
Un des gros problèmes des athées c'est la désunion, à mon sens ce forum est un facteur d'union ... venir très constructivisme dire "je suis d'accord avec le fond de l'édito, mais face à des pro-life bien costaud voilà exactement quoi dire" ça c'est interressant ... mais c'est pas ce que j'ai lu chez toi
Je trouve très bien quîl y ait une envie militante derrière ce forum, mais militer n'importe comment en drainant n'importe quoi ou n'importe quelle idée avec soi, je n'en vois pas l'intérêt. C'est facile de scander "je suis pour l'IVG, merde à ces obscurantistes ! " pour un incroyant... Moins facile d'assumer et d'affronter toute la diversité de problèmes que cela implique, encore moins de ne pas tomber dans l'amalgame.
Militer c'est en tout premier lieu savoir se désolidariser de certaines idées ou formulations, pas nécessairement se désolidariser des gens. Et si on n'est pas fichu de s'ériger, comme des Hommes libres, face à certaines idées contre-productives ou délétères, si on reste un bisounours complaisant et soumis à la hiérarchie virtuelle d'un forum, à quoi bon vouloir militer ? Pourquoi faire ? Et militer sur quel sujet ?

Si je bavarde plus particulièrement avec Quinian-vos, c'est parce que ce bonhomme me semble réceptif à intégrer les remarques et critiques d'autrui, ce qui ne semble pas être le cas chez d'autres. Intégrer est déjà une excellente chose, à défaut d'acquiescer. Je n'espère que l'intégration, ensuite on absorbe tout cela, réciproquement, et on peut avancer.

Very Happy Vous dites que vous n'avez rien lu dans mes posts et cela ne m'étonne pas de vous.
J'ai déjà proposé quelques pistes sur la phraséologie et les mauvaises argumentations, en les critiquant, et j'ai aussi suggéré des raisonnements concrets sur ce sujet qui, s'il est bien éthique, est aussi intimement lié à la biologie et à la médecine. C'est un sujet bioéthique par excellence ; où plutôt que de perdre du temps en vaines discussions quasi métaphysiques sur "être humain ou ne pas l'être", on peut (et c'est ce que font généralement les acteurs de la défense de l'IVG) passer au concret sur des problèmes concrets auxquels de claires et bonnes réponses permettent d'évacuer certaines appréhensions.

L'IVG n'est pas une simple et anodine consultation, et pas mal de femmes qui vont passer sur le billard, pas croyantes pour un sou, ont une réelle souffrance et expriment de réels scrupules et culpabilisation, fondés sur des doutes légitimes.
Un très récurrent étant : "Est-ce que l'embryon (ou le bébé) ressentira quelque chose, est-ce qu'il est conscient ?, etc. Ces questionnements sont légitimes, et les connaissances médicales peuvent y répondre.
Bien plus facilement qu'aux considérations sur le statut humain // pas encore humain d'un foetus ou embryon. J'ai parlé de maturation nerveuse p.e., ce n'est pas pour rien. L'IVG dans un cadre à la limite bien délimitée de 14 + 2 semaines p.e., ne piétine pas la zone critique où l'on ne peut plus affirmer que le foetus ne ressent pas la douleur ou autre stimulation. Entre 0 et 16 semaines aménorrhées, cadre prudent et efficace, on sait que les gaines permettant aux neurones de transmettre l'influx nerveux ne se sont pas encore formées dans les zones dites du psychisme ou de la sensibilité : si la myélinisation commence très tôt sur certaines parties du SN, celle de la moelle épinière + cerveau ne commence à se former que dès la 20 ème semaine de grossesse. Cette maturation doit commencer pour que plus tard le foetus perçoive la douleur p.e. L'embryon ne ressent donc tout simplement rien durant le délai légal d'IVG, et psychiquement il n'est pas encore fonctionnel. Même si ses neurones périphériques ont déjà commencé leur boulot, même si le cerveau a déjà commencé ses activités régulatrices depuis longtemps.

Ce genre d'éléments ne sont pas du pinaillage comme diraient certains, mais de vraies réponses médicales, bioéthiques, et bien utiles pour rassurer une candidate à l'IVG dont les doutes et questionnements, les craintes et la culpabilisation, portent souvent sur cet aspect là. Il existe bien d'autres aspects, pour lesquels des réponses simples et vérifiables peuvent résulter efficaces.
Mais pour toutes celles-ci, il ne faut pas bafouiller n'importe comment en mélangeant embryon et foetus, et radotant des approximations ou des contre-vérités - c'est aussi inefficace que malhonnête. Et bien entendu, il faut aussi être bien conscient que la défense du droit à l'IVG est légitime dans un cadre légal et prudent, bien circonscrit et qui correspond justement à une limite assez bien élaborée et prudente, faite des certitudes médicales au-delà de laquelle on entre dans les "zones" où on ne peut plus affirmer que le foetus ne ressent rien ou n'a pas de conscience même primaire.
Celle-ci venant probablement progressivement. La maturation (myélinisation cf cellulses de Schwann => http://schwann.free.fr/la_glie.html ) de certaines cellules étant justement une frange utile qui permet d'évacuer les diverses craintes liées à douleur et conscience (mal) supposées du foetus/embryon de moins de 14 semaines.
C'est tout de même le futur enfant que porte la candidate à l'IVG, parfois même un vrai projet parental, désiré, qu'une circonstance impondérable pousse à vouloir interrompre. Elle a besoin d'être informée et rassurée - avec des égards envers sa détresse, et par conséquent aussi envers l'objet de sa gestation ou interruption de grossesse.

Une petite question en passant :
Quinian_vos :
Citation :
L'avortement peut-être une bonne chose, parfois même longtemps après la naissance.
Je n'ai pas compris. Que signifie "avortement après la naissance" ?


Dernière édition par Jean-François le Mar 19 Jan - 2:27, édité 1 fois
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Mar 19 Jan - 8:16

Juste pour "poser" un peu le débat sur ma manière de considérer l'ivg... Ceux qui sont là depuis longtemps le savent - ohn en a déjà parlé - j'ai "vécus" deux ivg ce qui, souvent, en tant qu'homme, est "décrié". J'ai vu, à dix-neuf ans, le médecin humilier ma compagne de l'époque alors que j'étais venu dans la salle avec elle pour l'ivg même (on le pouvait encore, à l'époque). Mauvaise expérience, elle et moi avons tous deux eu mal, à des degrés différents. Aucune information, rien, une culpabilisation d'enfer. Notre couple n'y a pas survécu.
La deuxième fois a été pire, j'avais vingt-cinq ans. Outre le fait que je voulais réellement cet enfant - j'aimais sa mère plus que je n'ai jamais aimé personne - l'humiliation a recommencé (un médecin ultra-catho qui maniait plus la croix que le caducée). J'ai suivie la décision de ma fiancée qui voulait avorter, l'ai rassurée, me suis renseigné, ai été présent - normal, dirons-nous : nous étions deux pour le faire, donc j'ai prit mes responsabilités. Je l'ai donc accompagné, sans avoir, cette fois, le droit d'entrer, et l'ai soutenue pendant les jours qui ont suivi alors que, paradoxalement, elle le vivait mieux que moi. Encore une fois mon couple n'y a pas survécu, et je crois qu'une partie de moi y est restée avec malgré la psy que je suis allé voir.
J'ai toujours vu l'avortement comme un acte très lourd à porter, autant physiquement que mentalement. Il demande du courage, celui de faire passer sa vie avant ses rêves, pour être prêt, et autant d'abnégation. Mes deux ex ont des enfants, moi j'ai un chat. Mais l'avortement reste un mal nécessaire, important, dont je ne peux que déplorer l'absence de suivi psychologique. Il est pourtant tout aussi nécessaire. Il n'y a pas assez d'explication, pas assez de rappels de ce qu'est qu'une ivg, encore une fois makgré le nombre d'émissions type "magazine de la santé" qui en parlent.
Je rappelle donc que je n'ai jamais pris à la légère ce fait, et mon édito n'était pas destiné à en traiter, mais bien à traiter des antis. Si le besoin s'en fait sentir, on pourra toujours ouvrir un fil sur le sujet, plus riche en explications et en moyens.
Je n'ai pas voulu en parler dans le sujet pour ne pas biaiser le message, sans compter que cela ne fait pas partie des choses dont j'aime à parler tous les jours, on s'en doute. Je ne raconte pas ma vie, et ça encore moins, mon envie de tomber dans le pathos étant assez limitée.
Voila pour le sujet même.

Enfin, pour finir sur une note plus légère et pour répondre à ta question, Jean-François, ma notion "d'avortement après la naissance" (extra-utéro, dirons-nous) est tout simplement le meurtre. L'avortement à coups de fusil. Very Happy
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Jean-François



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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Mar 19 Jan - 11:36

Citation :
Enfin, pour finir sur une note plus légère et pour répondre à ta question, Jean-François, ma notion "d'avortement après la naissance" (extra-utéro, dirons-nous) est tout simplement le meurtre. L'avortement à coups de fusil.
J'ai vu le smiley ici. Il n'y en avait pas dans votre premier message...

Vous me permettez une question Quinian ?
Lors de ce premier avortement où le toubib vous a permis d'assister (ou entrer dans la salle) , à quoi avez-vous assisté en fait ? A un curetage ? Autre procédé ?
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Mar 19 Jan - 12:33

Aspiration.
Ma compagne avait demandé une anéstésie générale, mais il avait répondu que ça ne se faisait pas (ce qui est faux, je l'ai découvert depuis), donc je suis venu avec elle (je ne pense pas qu'il aurait pu m'en empêcher, d'ailleurs).
J'avoue que je n'ai pas beaucoup suivi. Mes souvenirs s'estompent un peu et, surtout, j'étais particulièrement focalisé sur ma compagne.
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Poildru

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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   Ven 22 Jan - 18:44

Jean-François a écrit:
J'ai parlé de maturation nerveuse p.e., ce n'est pas pour rien. L'IVG dans un cadre à la limite bien délimitée de 14 + 2 semaines p.e., ne piétine pas la zone critique où l'on ne peut plus affirmer que le foetus ne ressent pas la douleur ou autre stimulation. Entre 0 et 16 semaines aménorrhées, cadre prudent et efficace, on sait que les gaines permettant aux neurones de transmettre l'influx nerveux ne se sont pas encore formées dans les zones dites du psychisme ou de la sensibilité : si la myélinisation commence très tôt sur certaines parties du SN, celle de la moelle épinière + cerveau ne commence à se former que dès la 20 ème semaine de grossesse. Cette maturation doit commencer pour que plus tard le foetus perçoive la douleur p.e. L'embryon ne ressent donc tout simplement rien durant le délai légal d'IVG, et psychiquement il n'est pas encore fonctionnel. Même si ses neurones périphériques ont déjà commencé leur boulot, même si le cerveau a déjà commencé ses activités régulatrices depuis longtemps.

Ce sujet m'interesse, pourrais-tu me donner des sources ? (sites internet sérieux ou conseils de lecture)
Merci ! Wink
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MessageSujet: Re: Lundi 18 Janvier 2010   

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