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 La pensée d'un athée face à la religion

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casdenor

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MessageSujet: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeJeu 19 Nov - 18:48

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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeJeu 19 Nov - 19:30

Raté, Casdenor.
Contrairement à ce que tu affirmes, il est parfaitement possible de prouver que Jupiter a de la gravité, et même de calculer sa graviter en fonction de sa masse ou de sa vitesse de rotation. Ca fait partie des classiques.
En outre, elle s'observe (on la voit bien de la terre) non seulement au téléscope mais, depuis plusieurs années, par satellite.
Car Jupiter est une géante gazeuse, ce qui signifie que son amosphère est entièrement constituée de gaz (hudrogène et hélium, surtout), ce qui se sait depuis l'époque de Cassini, au XVIIème siècle.
Ors, qui dit atmosphère dit gravité pour maintenir cette atmosphère.
Sans compter les myriades de lunes qui gravitent autour de cette géante et qui, comme notre propre lune, ne peuvent tenir que grâce à la gravité.

Donc, on sait et on peut prouver que Jupiter a de la gravité.
Maintenant, à tout tour... Prouve-moi ton dieu?
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Samaël

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeJeu 19 Nov - 19:38

l'image est un poil comique , elle résume bien ce qui ce passe dans certain cas extrême (j'avoue qu'il arrive un moment ou l'on a parfois plus envi d'argumenter)


cependant il est logique de penser que Jupiter a de la gravité , puisqu'elle est composer des mêmes matériaux que la terre , qu'elle a des satellites , un anneau , etc...

en ce qui concerne Dieu.........
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeJeu 19 Nov - 19:57

Jupiter a une gravité, de par sa masse et donc de la déformation de l'espace temps qui en résulte. (CF, l'univers elegant)

Plus que facilement prouvable en effet.
De même, la conversation entre les deux gugusse sur Jupiter est pas sérieuse. Puisque "celà semble logique" est un argument bien faible pour démontrer quoi que ce soit.
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Pakete

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeJeu 19 Nov - 22:05

Quel est le rapport entre la religion et l'astronomie, qui est une science ?

Il est strange ton parallèle Laughing
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greem

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeJeu 19 Nov - 22:58

Christian logic :

casdenor a écrit:
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(C'est plus drôle comme ça)
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tguiot



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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 0:07

J'aime bien comme il ose donner le titre "Standard logic" à la première colonne. L'auteur de ce dessin n'a manifestement aucune connaissance de la logique (sans mentionner le talent de dessinateur).

Ces cases sont d'une pertinence nulle.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 0:10

Je pense que c'est Casdenor qui l'a fait. Des dessins pourris à la faute d'orthographe à "atheist".
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casdenor

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 10:06

Ah non, ce n'est pas de moi ^^. (je ne connais pas assez l'anglais pour écrire ce qui est en rouge notamment ^^).

Mais je suis casdenor et j'approuve ce message.

PS: je vous encourage à le relire, car vous n'avez manifestement pas saisi ce qu'il veut dire. Il ne dit pas qu'on peut prouver la gravité de jupiter de la même manière que l'on peut prouver Dieu; il dit quelque chose de singulièrement plus pertinent. Pour faire simple: vous croyez les scientifiques qui vous disent avoir prouvé. Vous croyez les scientifiques qui disent être légitime pour prouver. Bref, vous êtes autant dans la croyance que le croyant; voilà ce que dit ce dessin Wink
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 10:44

Tu es sans doute Casdenor, mais tu n'as surtout aucun sens des proportions.
Si quelqu'un annonce une chose que l'on ne connait pas, on lui demande d'expliquer pourquoi, comment, etc. On fait de même avec les croyances.
Si je ne sais pas que Jupiter a de la gravité, alors je vais te demander de me le démontrer, et de me dire pourquoi elle a de la gravité. Tout le monde fait ça. On appelle ça un "pourquoi", et ça nous vient de l'enfance.
Donc, il n"y a aucun rapport, à moins que tu puisses prouver d'une manière où d'une autre que Dieu existe, tout comme on prouve que Jupiter a de la gravité.
Et, d'ailleurs, tu peux y aller, sur le sujet. Pose des questions, et tu verras nos réponses. Si on ne connait pas les preuves ou si on ne sait pas un protocole, on se contentera de dire "untel pense comme ça, moi je ne sais pas".
C'est juste de l'honnêteté intellectuelle.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 11:35

tguiot a écrit:
J.

Ces cases sont d'une pertinence nulle.

çà me fait penser aux perles de Fundies says the darndest things, notamment celle consacrée à comment les croyants perçoivent les athées.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 12:18

Tu approuve ce message casdenor?

Mais qu'est ce qui te permet de juger de la méthodologie scientifique?

Sais-tu au moins comment on procède en science pour affirmer quoique ce soit?

Je vais te le dire:

Je suis en train d'écrire un article sur une bête technique de dosage que j'ai mis au point.
Pour ça, j'ai travaillé pendant 6 mois. J'ai analysé des centaines d'échantillons.
J'ai recommencé chaque test au moins trois fois.
J'ai des données chiffrées (mesures) pour tout les échantillons. Sur base de ces données j'ai réalisé des tests statistiques pour enfin démontrer que la technique fonctionne.
Tous les échantillons que j'ai testé sont numerotés et conservés dans l'azote liquide. Ainsi, n'importe qui peut vérifier mes résultats et éventuellement les contester.

Maintenant, je suis enfin prêt à envoyer mon article au rédacteur en chef de la revue. Celui-ci va envoyer moin article à 2 ou 3 trois spécialistes que je ne connais pas et qui ne se coonaissent pas. Ils vont relire mon article, l'analyser, peut-être tester eux même la technique et ils vont enfin permettre la publication si j'ai tenu compte de leurs remarques.

Voila casdenor comment les scientifiques travaillent...

Voila comment les scientifiques permettent à des millions de gens de se nourir, d'être soignés, de voyager de se divertir....

Voila comment grâce à quelque milliers de scientifiques un homme marche sur la lune ou encore comment en à peine 3 mois on dispose d'un vaccin contre H1N1....

Evidemment, on est loin du discour creu et vide de sens des gourous, "maître à penser" et autres "penseurs" à deux balles dont sont remplis les "livres saints"

On est loin également du fatra esotéricon et astrologiquement débile dont la vacuité serait facilement démontée par un gamin de 5 ans.

Ces dessins, c'est le monde a l'envers.

En vérité,

On a le scientifique qui dirait plutôt un truc comme:

Nous avons démontré que jupiter possède une gravité car :

Des satellites tournent autour
Nous avons mesuré la déviation des photons passant à proximité de son champ gravitationnel
Nous avons nous même satellisé des sondes autour de la planete
Nous avons obseré qu'une comète a dévié de sa trajectoire et s'est écrasée sur jupiter.
....

Et le croyant dirait plutôt ceci:

Je crois en dieu parcque:

J'y crois c'est tout
Sourate une telle...
Verset un tel...
Hadith un tel...
Blablablabla....
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tguiot



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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 12:24

casdenor a écrit:
Pour faire simple: vous croyez les scientifiques qui vous disent avoir prouvé. Vous croyez les scientifiques qui disent être légitime pour prouver. Bref, vous êtes autant dans la croyance que le croyant; voilà ce que dit ce dessin Wink

Non casdenor. C'est quelque chose que les croyants aimeraient bien reprocher aux athées, cela permettrait de les mettre sur un même pied d'égalité avec nous.

Mais justement, non, on ne "croit" pas en la science ou aux scientifiques. Comme dit quinlan, on n'accepte pas une affirmation simplement parce que c'est un scientifique qui l'a dit. Je crois qu'on est tous familier avec l'argumentem ad verecundiam.

La démarche dans laquelle la plupart d'entre nous inscrivent leur pensée est précisément celle où on remet les affirmations en question. Toute information doit passer par le filtre de l'observation et de la logique. Les affirmations scientifiques survivent généralement après un tel passage, les affirmations religieuses meurent foudroyées.

Je dois quand même avouer qu'il y a parfois une certaine confiance accordée aux scientifiques lorsqu'ils parlent. Mais je dégage trois raisons qui permettent de légitimer cette confiance:
1. Elle s'applique lorsque les scientifiques parlent dans leur domaine d'expertise et pas ailleurs
2. Les scientifiques publient l'ensemble de l'information qui leur permet d'arriver à telle ou telle conclusion. Tout un chacun peut s'informer et reproduire le raisonnement afin de vérifier la conclusion.
3. Une observation même sommaire de l'histoire de la science (surtout dans le siècle dernier) nous montre que la science, ça "marche", contrairement à n'importe quelle autre démarche qui n'est pas à même de produire des certitudes.

Étant donné la masse gigantesque du savoir scientifique, il est pratiquement impossible de vérifier rigoureusement chacune des informations émises par les scientifiques. Sur base des 3 éléments précédents, il ne me semble pas déraisonnable de "croire" un scientifique.

Je ne sais pas par contre ce qui pourrait sincèrement légitimer la croyance religieuse...

________________________

Le gros problème dans l'approche qui a lancé ce débat, c'est que la discussion emploie inévitablement des termes polysémiques. Le mot "croire" ou "croyance" recouvre ici des significations très différentes selon le contexte dans lequel il s'applique. "Croire" pour un religieux signifie véritablement autre chose que "croire" pour un scientifique, ou un athée... tellement qu'il faudrait même inventer un autre mot.

Et la plupart du temps, s'ils sont polysémiques, c'est aussi un symptôme de leur manque de connexion avec la réalité. Parle d'une chaise, et tout le monde sera d'accord pour te décrire l'objet auquel le mot renvoie.
Mais parle de transcendance, de "vibration énergétique", tu auras des difficultés à obtenir les mêmes descriptions chez chacun.
Puisque le langage naît d'un consensus tacite entre les personnes qui l'emploient (cf. Wittgenstein), on peut penser que plus la subjectivité interpersonnelle est fine, moins le mot en question a de chances de renvoyer à une quelconque réalité.

S'il y a un mot qui provoque le moins de consensus, c'est bien Dieu.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 12:53

casdenor a écrit:
Pour faire simple: vous croyez les scientifiques qui vous disent avoir prouvé. Vous croyez les scientifiques qui disent être légitime pour prouver. Bref, vous êtes autant dans la croyance que le croyant; voilà ce que dit ce dessin Wink

tguiot a écrit:

Non casdenor. C'est quelque chose que les croyants aimeraient bien reprocher aux athées, cela permettrait de les mettre sur un même pied d'égalité avec nous.

C'est le gros problème avec les croyants, pour eux tout est croyance.



Citation :
La démarche dans laquelle la plupart d'entre nous inscrivent leur pensée est précisément celle où on remet les affirmations en question. Toute information doit passer par le filtre de l'observation et de la logique. Les affirmations scientifiques survivent généralement après un tel passage, les affirmations religieuses meurent foudroyées.
Sans oublier les faits et l'éxpérimentation.


Citation :
Je ne sais pas par contre ce qui pourrait sincèrement légitimer la croyance religieuse...
Des sophismes sans doute, et des personnes vulnérable à ce fléau.


Citation :
Et la plupart du temps, s'ils sont polysémiques, c'est aussi un symptôme de leur manque de connexion avec la réalité.
S'il y a un mot qui provoque le moins de consensus, c'est bien Dieu.
Probablement à dessein en ce qui concerne le voacable religieux. Je n'oublierais jamasi cette citation de l'abbé meslier " qu'est ce que dieu ? réponse : tout ce que désire le pretre".


Dernière édition par DementiaMagister le Ven 20 Nov - 14:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 13:25

Je ne peux qu'aller dans le sens de Dementia et Tguiot.
D'une manière ou d'une autre, tout ce qui est du domaine scientifique peut-être prouvé et démontré.
Par exemple, on peut se rendre compte à l'oeil nu que la terre tourne autour du soleil, et que cette révolution prend environ 365 jours et quelques heures. A partir de ces données et d'autres, on peut calculer la vitesse à laquelle "file" la terre dans l'espace, la taille et la masse du soleil, etc. Ce sont des calculs et des observations que chacun peut faire. A partir de là on peut savoir des tas de choses. Beaucoup de ces calculs sont faits depuis plusieurs siècles avant notre ère.
En outre, depuis Edwin Hubble et son invention du téléscope, on peut encore mieux se rendre compte (et à peu de frais, en plus) de ces faits scientifiques qui deviennent des observations.
Même sans un bagage scientifique parfait, on peut facilement comprendre la logique qui sous-tend la création d'un vaccin ou d'un médicament. On peut également comprendre quels effets ont tels principes actifs dans tels médicaments.
Ce n'est pas une question de croyance, mais de confiance. Les protocoles scientifiques sont faits de telle sorte qu'ils puissent être reproduits à l'infini dans autant de laboratoires qu'on le souhaite, jusqu'aux classes de physique-chimie-biologie des lycées.
Le principe est que toute donnée scientifique par, simplement, d'une observation. Ors tout le monde peut faire les mêmes observations. La logique et l'expérimentation font le reste.
Certes, on ne peut pas, dans l'immédiat, vérifier l'exactitude des études sur les prélèvements lunaires ou martiens. Certes, pour beaucoup d'expériences il faut certaines connaissances et du matériel. Mais rien n'indique que tout cela ne sera pas possible dans l'avenir et, encore plus, que les scientifiques nous mentent.
Au contraire, comme l'a dit Tguiot, toutes leurs expériences sont publiées, et peuvent être reproduites en laboratoire.
Quand quinze laboratoires annoncent la même chose, c'est souvent juste parce que c'est comme ça.
A contrario, je te rappelle, Casdenor, que beaucoup de gens ont travaillé autant sur le mythe de dieu (comme Carl Sagan, même s'il s'appuyait sur le Père Noël), que sur les causes de la croyance. Et tous les résultats disent la même chose : ce ne peut-être qu'une invention du cerveau humain.

Croire en une divinité quelconque, c'est comme croire un type qui passe et qui te promet que tu vas rebondir si tu sautes d'une falaise. C'est de la croyance aveugle qui ne mène à rien et n'est fondée sur rien de logique.
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Samaël

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 21:04

il y a une différence net entre être d'accord avec un scientifique par ce qu'il nous dis nous semble pertinent et être d'accord avec un scientifique par ce c'est un scientifique. Pour moi le second cas n'est pas mieux qu'une quelconque croyance absurde


Dernière édition par Samaël le Ven 20 Nov - 23:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 23:04

Qu'est-ce qui te permet de penser que ce qu'affirme un scientifique est pertinent? Ca peut être difficile parfois, surtout quand tu n'as pas fait d'études poussées dans le domaine.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 23:16

dans ce cas tu réserve ton avis.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 23:31

Ou alors tu te cultives, à force de lectures.
J'ai un Bac littéraire, et la première moitié de mon roman porte sur la génétique tandis que la seconde porte sur l'évolution.
Certes, comme c'est un roman je ne m'attache que moyennement à la réalité, mais je n'aurais certainement pas pu y arriver sans me cultiver dans ce domaine.
Apprendre les protocoles scientifiques passe, d'une manière ou d'une autre, par le fait de se cultiver.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 23:52

A-t-on le temps nécessaire pour se cultiver dans tous les domaines de la science, et ce, à haut niveau?
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Samaël

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeVen 20 Nov - 23:57

non , d'où l'intérêt de ne pas tirer de ne pas exprimer d'avis sur une question sur laquel tu n'a pas les capacités nécessaire pour ne donner un.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeSam 21 Nov - 0:43

Il ne s'agissait pas de "donner un avis" mais de "croire" en ce que raconte en scientifique, à l'origine...
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Camio

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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeSam 21 Nov - 1:22

julio a écrit:
"croire" en ce que raconte un scientifique

Pourrais-tu fournir un exemple précis ?
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeSam 21 Nov - 9:49

A défaut de croyance en les scientifiques, j'aurais plutôt parlé de confiance. Les connaissances que l'on a nous permettent de nous dire qu'il n'y a aucune raison de ne pas leur faire confiance. En revanche, à défaut de tout vérifier, on s'attachera plus à vérifier que le scientifique est digne de cette confiance.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitimeSam 21 Nov - 11:39

Quinlan a mis le doigt sur le terme approprié, la confiance en l'expert, le scientifique, la personne de connaissance.

Chez les croyant, à cette confiance se fixe la croyance dans ce que le pretre réprésente et au dogme préché.
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MessageSujet: Re: La pensée d'un athée face à la religion   La pensée d'un athée face à la religion Icon_minitime

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