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 Parole d'un agnostique

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orea22



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MessageSujet: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 10:28

Je me suis inscrit ici pour discuter calmement autour de la religion, qui fait parti des sujets les plus venimeux qui existent, et je ne voit ici que des topics parlant de "croiser le fer" avec les religieux.
Je trouve ça désolant pour deux raisons :
Premièrement, le manque de discernement d'un groupe de personnes qui désirent soi-disant "répendre" l'athéisme ( on se croirait chez les jésuites ) et qui n'ont pour seule ambition que de démolir les croyants intégristes ( et autres ) dont ils critiquent eux-même les méthodes ( désolé, mais j'ai du mal à faire la différence ).
Deuxièmement, je voudrais qu'on puisse m'expliquer de façon rationnelle la non-existence de Dieu ( et c'est à ce sujet que j'écris ce topic ). En effet, je connais très bien la théorie de l'évolution et celle de la physique quantique ( et caetera... ), que je soutiens d'ailleurs étant donné qu'elle reposent sur des bases scientifiques ( et donc prouvées ). Mais je pense qu'il serait difficile à l'heure actuelle de démontrer que l'univers entier n'est pas été créé par quelque être entre guillemet "supérieur". Et reste encore l'hypothèse que nous vivons tous dans une réalité créée de toutes pièces. Je ne cherche pas à défendre ici la thèse créationniste ( qui est également une hypothèse pour moi ) mais à relativiser les pensées soi-disant rationalistes de certain, mais qui sont en réalité bien peu de choses devant la vastité de l'univers et la pauvreté de nos connaissances à son sujet .

P.S. : Lisez H.P. Lovecraft. Ses écrits fantastiques devraient faire réfléchir certains.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 11:18

Citation :
Premièrement, le manque de discernement d'un groupe de personnes qui désirent soi-disant "répendre" l'athéisme ( on se croirait chez les jésuites ) et qui n'ont pour seule ambition que de démolir les croyants intégristes ( et autres ) dont ils critiquent eux-même les méthodes ( désolé, mais j'ai du mal à faire la différence ).

et oui que veux-tu , on s'ennuie. A force de tourner en rond on se trouve des occupations , comme allez combattre les vilains méchants intégristes ^^

Citation :
Deuxièmement, je voudrais qu'on puisse m'expliquer de façon rationnelle la non-existence de Dieu ( et c'est à ce sujet que j'écris ce topic )

Pourquoi ? c'est une erreur courante que nous commettons quasiment tous a un moment ou un autre (surtout par ce que nous sommes nés dedans ) , a savoir qu'il faudrait démontrer que Dieu n'existe pas pour prouver que la thèse athée est la meilleur.

La charge des preuves reviens a celui qui affirme , et ce sont les croyants qui affirme l'existence de Dieu , c'est donc a eux de le démontrer. (c'est comme si tu me demander de prouver que le père noël n'existais pas avant de ne pas y croire Wink )

si non oui il est possible de s'attaquer a certains attributs du Dieu des religions monothéistes , et il existe une myriade de démonstrations que je pourrais expliquer si tu y tiens (paradoxe de la toute puissance , les 12 preuves de Faure , etc... ).

Citation :
Mais je pense qu'il serait difficile à l'heure actuelle de démontrer que l'univers entier n'est pas été créé par quelque être entre guillemet "supérieur".

c'est le même problème , tu prend une affirmation et tu nous demande de démontrer qu'elle est fausse. Ce n'est pas un raisonnement scientifique valable (tu peu inventé un millier d'affirmations .... ). Il faut se baser sur quelque chose de solide pour lancer une hypothèse.

l'athéisme n'as jamais eu la prétention d'être un point de vue démontrer a 100 % seulement d'être l'hypothèse la plus valable. Et très franchement si quelqu'un nous montrer un argument prouvant l'existence d'un dieu (jesus , allah , thor , odin ,...) je suis sur qu'une grande majorité d'athée se convertirais sans rechigné (moi y compris )

Citation :
Et reste encore l'hypothèse que nous vivons tous dans une réalité créée de toutes pièces.

tout a fais d'accord. Seulement peu tu y faire quoi que ce soit ? peu tu échapper a ton sort ? Non , tu n'as donc pas d'autre choix que de faire comme si le monde dans lequel tu évoluais étais réel.
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 11:58

Bonjour, orea, sois le ou la bienvenu(e) sur le forum. Very Happy

Tu penses que peut-être un "être supérieur" a créé le monde. Mais il n’intervient pas dans notre vie, c’est ça ? Donc, qu’est-ce que ça change pour nous?
Comme Samuel, jusqu’à ce qu’il se fasse connaitre matériellement, il n’existe pas pour moi.

orea22 a écrit:
Et reste encore l'hypothèse que nous vivons tous dans une réalité créée de toutes pièces.

Tu viens pour nous libérer de la Matrice ? lol!
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 12:41

orea22 a écrit:
Je me suis inscrit ici pour discuter calmement autour de la religion, qui fait parti des sujets les plus venimeux qui existent, et je ne voit ici que des topics parlant de "croiser le fer" avec les religieux.

Ce que tu décris, c'est la tendance anti-cléricale (vis-à-vis des religions et de ses représentants) et c'est fort différent de l'athéisme car il y a aussi des agnostiques et des déistes qui combattent les religieux (ou plutôt les intégristes).

orea22 a écrit:
Je trouve ça désolant pour deux raisons :
Premièrement, le manque de discernement d'un groupe de personnes qui désirent soi-disant "répendre" l'athéisme ( on se croirait chez les jésuites ) et qui n'ont pour seule ambition que de démolir les croyants intégristes ( et autres ) dont ils critiquent eux-même les méthodes ( désolé, mais j'ai du mal à faire la différence ).

Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment de l'athéisme qu'on cherche à répandre. Ce serait plutôt le libre-arbitre, la libre-pensée et la laïcité.

orea22 a écrit:
Deuxièmement, je voudrais qu'on puisse m'expliquer de façon rationnelle la non-existence de Dieu ( et c'est à ce sujet que j'écris ce topic ). En effet, je connais très bien la théorie de l'évolution et celle de la physique quantique ( et caetera... ), que je soutiens d'ailleurs étant donné qu'elle reposent sur des bases scientifiques ( et donc prouvées ). Mais je pense qu'il serait difficile à l'heure actuelle de démontrer que l'univers entier n'est pas été créé par quelque être entre guillemet "supérieur". Et reste encore l'hypothèse que nous vivons tous dans une réalité créée de toutes pièces. Je ne cherche pas à défendre ici la thèse créationniste ( qui est également une hypothèse pour moi ) mais à relativiser les pensées soi-disant rationalistes de certain, mais qui sont en réalité bien peu de choses devant la vastité de l'univers et la pauvreté de nos connaissances à son sujet .

P.S. : Lisez H.P. Lovecraft. Ses écrits fantastiques devraient faire réfléchir certains.

Comme indiqué, c'est à celui qui affirme qui doit commencer par prouver.
L'athéisme (anti-cléricalisme puisque c'est surtout de ça dont il est question) est une réaction face aux religions et non une simili-"foi" ou "croyance" (je place des guillemets car provoque souvent une prise de tête qui n'est pas le sujet ici)

Franchement, une majorité d'athées (la quasi totalité peut-être) se contrefoutent de l'hypothèse d'un dieu simple (pour déiste) ou de laisser la question en suspens (agnostique).
Les athées nourrissent une certaine animosité vis-à-vis des religions et de ses composantes, et l'Histoire (et même l'actualité) en explique aisément les raisons...

Concernant la notion de preuve, je )pense que tu pourrais être surpris : beaucoup d'athée ont la démarche agnostique qui est d'affirmer l'impossibilité de prouver que dieu n'existe pas.
En revanche, cette démarche est complétée par la position suivante : quelque soit le dieu présenté, il n'existe pas.

C'est un peu comme un boucle infinie de réfutation des hypothèses de dieu. Ayant pris parti pour cette boucle infinie, beaucoup sont d'avis que, au vu de la répétition du résultat, l'on peut, sans trop se tromper, affirmer qu'il n'existe pas de dieu.

Et c'est parce que l'on pense ainsi que si jamais des preuves tangibles, plus manifestations à l'épreuve de toutes vérifications de fakes, là on y croirait.
C'est pour ça que les athées acceptent de vérifier, de répondre - à moins que cela ne fasse 80 fois qu'on nous sorte le même texte et qu'à force, on a envie de mettre des gens sur bûcher. ( Twisted Evil Laughing )




Note que si quelqu'un nous dit : je suis persuadé que dieu existe mais je ne peux pas le prouver, personne ne peut le prouver... Cela ne nous dérangera pas.
Dans le même temps, si un athée nous sort qu'il a la preuve formel qu'il n'existe pas de dieu, je t"'assure qu'il sera regarder avec de gros yeux ronds emprunt d'une forte méfiance...
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Camio

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 13:49

orea22 a écrit:
Mais je pense qu'il serait difficile à l'heure actuelle de démontrer que l'univers entier n'est pas été créé par quelque être entre guillemet "supérieur"

Réponse en trois mots : théière de Russell.

orea22 a écrit:

Et reste encore l'hypothèse [...]

Des hypothèses, tu peux en formuler des milliards sur tout ce qui te chante. Où cela mène-t-il, qu'est-ce qu'elles apportent à la compréhension du monde, voilà la question. Le concept "dieu" permet-il de mieux comprendre l'Univers ? Si oui, je prends, sinon, il se fait raboter par le rasoir d'Occam. Mon athéisme est un athéisme pratique, je mène ma vie sans dieu tant que je ne le rencontre pas, tout comme toi tu vis sans prendre en compte l'existence de ma voisine Rachel.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 14:39

Euh... Le lien vers la version française plutôt pour les nuls en anglais comme moi, Camio Wink:

Théière de Russel
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Camio

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:13

Mereck_bxl a écrit:
Les athées nourrissent une certaine animosité vis-à-vis des religions et de ses composantes, et l'Histoire (et même l'actualité) en explique aisément les raisons...

Là tu décris les anti-cléricaux dont tu parlais précédemment. Ma femme est athée et la religion la laisse tout simplement indifférente, ni animosité ni respect particulier.

Mereck_bxl a écrit:

beaucoup d'athée ont la démarche agnostique qui est d'affirmer l'impossibilité de prouver que dieu n'existe pas.

AMHA cela n'a rien de particulièrement agnostique, c'est de la simple logique formelle. Ce qui compte, c'est la suite :

Mereck_bxl a écrit:

cette démarche est complétée par la position suivante : quelque soit le dieu présenté, il n'existe pas.

Je n'irais pas jusqu'à "il n'existe pas", "il est superflu" me conviendrait davantage. Il est vrai que pour les dieux personnels, on peut aller beaucoup plus loin dans la dénonciation de la définition, peut-être jusqu'à la négation par incohérence logique.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:23

Il est vrai qu'il y a peu de définition de dieu qui résistent très longtemps à la logique.
En revanche, si quelqu'un arrive et dit "je crois en quelque chose qui existerait ailleurs mais que je ne connais ni ne peux définir", là, il n'y a aucun moyen de dire "ça existe" ou "ça n'existe pas". Il s'agit d'une vision personnelle, d'une opinion, contre laquelle on ne peut aller que par une autre opinion, pas plus constructive.

En revanche, ce contre quoi on peut aller, c'est cette idée très (trop?) répandue qui dit que nous devons aveuglément nous laisser diriger par ce mysticisme. Des milliers de gens prouvent chaque jour qu'on peut aller aussi loin, voire plus, en se basant sur l'humanisme. De fait, le "spirituel", puisque le seul valable est celui qui se focalise sur l'opinion personnelle, ne peut être érigé en modèle pour l'humanité. Il ne correspond qu'à celui qui s'y accroche, mais c'est tout.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:31

quinlan_vos a écrit:
si quelqu'un arrive et dit "je crois en quelque chose qui existerait ailleurs mais que je ne connais ni ne peux définir", là, il n'y a aucun moyen de dire "ça existe" ou "ça n'existe pas".

Yep, mais personne ne sort ça ex nihilo. Il y a toujours un raisonnement ou un ressenti derrière, et sur ces derniers, tu peux appliquer une démarche d'investigation rationnelle.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:33

Oui, c'est le principe.
C'est pour ça qu'il est généralement facile de contrer des phrases comme
"Dieu est omniscient et omnipotent"
"Dieu est hors de notre univers"
...
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:42

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:
Les athées nourrissent une certaine animosité vis-à-vis des religions et de ses composantes, et l'Histoire (et même l'actualité) en explique aisément les raisons...

Là tu décris les anti-cléricaux dont tu parlais précédemment. Ma femme est athée et la religion la laisse tout simplement indifférente, ni animosité ni respect particulier.

Je parle de manière générale, pour une majorité (je pense), pas pour la totalité, c'est ce que j'avais indiqué dans la ligne précédente.

Mais qu'en serait-il en cas de véritable intrusion de la religion ?

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:

beaucoup d'athée ont la démarche agnostique qui est d'affirmer l'impossibilité de prouver que dieu n'existe pas.

AMHA cela n'a rien de particulièrement agnostique, c'est de la simple logique formelle. Ce qui compte, c'est la suite :

Cette logique formelle est une base de la démarche agnostique (certains prendront le parti de l'impossibilité, ou bien de l'incapacité). Après cette démarche, il y a prise de position : statut quo (rester agnostique), athéisme, ou bien déisme.

A noter que certains théistes assument l'impossibilité de prouver l'existence de leur dieu et de leur texte. Et, aussi intégristes (au sens violent ici) qu'ils puissent être, je les respecte car ils sont intègres avec leur croyance.
Ce qui ne m'empêchera pas de la combattre malgré tout sur divers points.

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:

cette démarche est complétée par la position suivante : quelque soit le dieu présenté, il n'existe pas.

Je n'irais pas jusqu'à "il n'existe pas", "il est superflu" me conviendrait davantage. Il est vrai que pour les dieux personnels, on peut aller beaucoup plus loin dans la dénonciation de la définition, peut-être jusqu'à la négation par incohérence logique.

Tu serais donc agnostique et non pas vraiment athée ?
Et encore : tu sembles passer à côté de la prise de position, vu que tu n'as pas l'air de te poser la question du "est-il possible qu'un dieu existe ou non ?"

Un peu une neutralité par défaut d'intérêt... (?)


J'explique simplement l'impression que j'ai avec ta phrase.
L'extrapolation ayant pour but de rendre presque obligatoire une explication, une précision quant à ta position, pouvant aller jusqu'à une prise de position. (cette ligne doit être étrange à lire)
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:54

Mereck_bxl a écrit:

Tu serais donc agnostique et non pas vraiment athée ?
Et encore : tu sembles passer à côté de la prise de position, vu que tu n'as pas l'air de te poser la question du "est-il possible qu'un dieu existe ou non ?"

Un peu une neutralité par défaut d'intérêt... (?)

J'ai du mal à suivre ton raisonnement et saisir ce qui te pose problème. J'ai traité la question "est-il possible qu'un dieu existe ou non ?" en répondant à quinlan me semble-t-il. Je résume donc : pour moi, "dieu" est avant tout un mot de quatre lettres, je n'ai jamais rencontré cette "entité" dans ma vie, je n'ai pas de définition personnelle à te fournir à son sujet, c'est un concept qui m'est étranger. Si je rencontre quelqu'un qui m'expose sa définition de dieu, je veux bien y réfléchir et juger de sa pertinence logique. De ce point de vue, il me paraît relativement aisé par exemple de rejeter les dieux abrahamiques. mais encore une fois, en tant qu'a-thée, je n'ai pas de dieu à proposer, ce qui me paraît pour le moins logique. Je ne suis pas athée par rejet du dieu chrétien, comme certains déconvertis ici, je suis athée par absence de dieu dès le départ dans ma vie. Suis-je plus clair ?
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Samaël

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:59

Citation :
Je parle de manière générale, pour une majorité (je pense), pas pour la totalité, c'est ce que j'avais indiqué dans la ligne précédente.

oula non ! en France celons un sondage qui date un peu 30 % de la population ne croirais pas en un quelconque dieu , si les anti cléricaux étais majoritaire ça nous ferais un sacré lobbies.

Citation :
Tu serais donc agnostique et non pas vraiment athée ?
Et encore : tu sembles passer à côté de la prise de position, vu que tu n'as pas l'air de te poser la question du "est-il possible qu'un dieu existe ou non ?"

personnellement je rejoins camio tout en me définissant athée.

le coter athée = position tranché est un point de vue que les intégristes se force a nous faire gober (avec des "l'athéisme aussi est une religion" ). L'athéisme est une doctrine ancienne et éprouvée , et a regarder les philosophes qui y on contribuer je doute que ceux ayant une position catégorique (a l'instar d'un croyant ) soit majoritaires.

l'agnosticisme est un néologisme nés d'un homme incapable de se forger une opinion , ce qui n'est pas le cas pour un athée.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 16:04

C'est quoi ce sondage, Samaël?
Les derniers que j'ai vus (2007) notaient environ 3% de non croyants (c'est à dire n'appartenant à aucune religion), et un faible pourcentage, là dedans, de véritables athées. Les agnostiques étaient inclus dans les non-croyants, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 16:19

j'avais vu ça sur wiki , une fausse info ?

Citation :
Dans une enquête de l'Eurobaromètre en juin 2005, 52 % des Européens affirment croire en un dieu, et 18 % disent qu'ils ne croient en aucune forme de divinité, d'esprit ou de force supérieure (le plus fort taux étant atteint en France, avec 33% d'athées). Les personnes indiquant qu'ils croient en un dieu sont minoritaires dans 15 pays de l'Europe des 25. En outre il existerait corrélation entre la croyance en un dieu et l'âge, une corrélation inverse avec le niveau d'éducation et les femmes auraient plus tendance à croire en un dieu que les hommes (p. 10)
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 16:20

Je ne sais pas.
Il faut que je retrouve le sondage que j'avais posté...

C'était ici : http://libertathee.forumactif.org/la-base-f9/sondage-sur-la-religion-la-foi-et-les-pratiques-religieuses-des-francais-t20.htm
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 16:40

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:

Tu serais donc agnostique et non pas vraiment athée ?
Et encore : tu sembles passer à côté de la prise de position, vu que tu n'as pas l'air de te poser la question du "est-il possible qu'un dieu existe ou non ?"

Un peu une neutralité par défaut d'intérêt... (?)

J'ai du mal à suivre ton raisonnement et saisir ce qui te pose problème. J'ai traité la question "est-il possible qu'un dieu existe ou non ?" en répondant à quinlan me semble-t-il. Je résume donc : pour moi, "dieu" est avant tout un mot de quatre lettres, je n'ai jamais rencontré cette "entité" dans ma vie, je n'ai pas de définition personnelle à te fournir à son sujet, c'est un concept qui m'est étranger. Si je rencontre quelqu'un qui m'expose sa définition de dieu, je veux bien y réfléchir et juger de sa pertinence logique. De ce point de vue, il me paraît relativement aisé par exemple de rejeter les dieux abrahamiques. mais encore une fois, en tant qu'a-thée, je n'ai pas de dieu à proposer, ce qui me paraît pour le moins logique. Je ne suis pas athée par rejet du dieu chrétien, comme certains déconvertis ici, je suis athée par absence de dieu dès le départ dans ma vie. Suis-je plus clair ?

Bah, une position reste une position, quand bien même elle ne serait pas tranchée.
Mais je voulais parler d'une démarche personnelle, non-réactionnelle (face à ce que propose les autres).

Tu dis "être athée par absence de dieu dès la vie de départ". Mais c'est aussi le cas des agnostiques : ils n'ont pas de dieu.

Pour les agnostiques, je les vois plutôt comme ayant cette position :

Impossible de savoir s'il existe un dieu, je décide donc de rester neutre.
ou
Je ne sais pas s'il existe ou non un dieu, je ne me prononce pas. (moins décisif, tranché)

L'athée est d'avis qu'il n'existe pas de dieu, c'est une opinion, la réponse "non".

L'athéisme ne désigne pas nécessairement l'absence de dieu dans vie d'une personne. mais l'opinion d'une personne concernant l'existence d'un dieu (ou plusieurs dieux) vis-à-vis du monde/de l'univers (que ce sont au sein ou non de ce dernier).



Pour résumé :

1) L'athée a une vie sans dieu parce qu'il est d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).

2) L'agnostique a une vie sans dieu parce qu'il ne sait pas (ou ne peut savoir) s'il existe un dieu (ET ne peut que ne pas répondre à cette question/prendre position).


Quand je te lis, disant que tu n'irais pas jusqu'à "il n'existe pas", j'ai l'impression que tu te trouves plus dans l'agnosticisme que dans l'athéisme.



Car en définissant l'athéisme sur base de vie sans dieu, on pourrait trouver des gens pensant que dieu existe (déiste), sans qu'ils vivent avec lui d'une quelconque manière (donc athée selon ta définition).
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 16:53

Appelle à l’ignorance à peine caché…

On ne peut pas savoir donc notre position athée n’est pas raisonnable d‘après toi. Sauf que moi je vois les choses différemment, l’agnosticisme est pour moi un doute déraisonnable, car elle accorde du crédit (justement en accordant le bénéfice du doute à dieu sous prétexte que l‘absolu nous est insaisissable) à quelque chose d’ invérifiable (d’ailleurs comment sait-on que dieu est invérifiable s’il existe ? C‘est absurde. Mais bref.).

Si je devais être agnostique vis-à-vis de dieu, en toute logique je devrais l’être aussi pour le père Noël, la licorne rose, ou n’importe quel mythe de ce genre. Je reconnais que l’absolu nous est techniquement inaccessible, mais ça ne légitime en rien dieu, rien qui puisse donc me permettre de douter raisonnablement ou d'avoir une position neutre sans avis (pour me faire douter il me faut plus qu‘un appelle à l‘ignorance donc, il me faut des éléments tangibles). De ce fait je ne m‘attarde pas avec. Je pense donc rejoindre Camio sur cet athéisme qui est une position pratique afin de ne pas s’attarder indéfiniment sur des choses inutiles.

Mais mon athéisme est aussi une position que m'impose la raison. Tout comme je ne pourrais me résoudre à croire quelqu’un qui me dirait avoir diner avec le Yéti en personne, je ne peu me résoudre croire aux dieux qu’on me présente à travers le christianisme ou toute autre religion (déisme y compris).


Dernière édition par greem le Dim 15 Nov - 17:03, édité 2 fois
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Samaël

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 16:54

Mereck encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi.

il possible d'affirmer l'impossibilité de trancher sur un sujet sans pour autant devoir rester neutre

exemple :

il m'est impossible de savoir si tu est un bot ou un humain , c'est pas pour autant que je pense que tu es un bot ( car les probabilité de tomber sur un bot si bien fais sont très faible)

c'est pareille pour dieu. Il est impossible de savoir , cependant il est plus probable qu'il n'existe pas ( comme l'infinité d'invention loufoque que l'homme peu imaginer ).Pour moi l'agnostique est celui qui dit : il est impossible de savoir donc je ne donne pas d'avis ( commentant ainsi une grave erreur de logique , qu'il ne fait bizarrement pas avec le reste , m'enfin c'est un autre sujet).




pour une définition de l'athéisme il vaut mieux , je pense , se baser sur le faite que ces dernier estimes que les dieu sont une invention humaine
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Camio

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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:00

Mereck_bxl a écrit:

L'athée a une vie sans dieu parce qu'il pense qu'il n'existe pas de dieu.

Il y a un élément essentiel sur lequel j'ai insisté et auquel tu ne fais absolument pas référence dans ta réponse, c'est la définition de dieu. Pour pouvoir parler des propriétés d'un concept, dont l'existence, encore faut-il savoir de quoi l'on parle. Moi, c'est dès cette étape que je ne suis pas. Dis autrement, ça me paraît prématuré de me poser des questions sur l'existence potentiel d'un truc dont je ne sais absolument rien au départ. Comme je n'en sais absolument rien, je laisse la porte ouverte à la possibilité de son existence, mais comme je le disais auparavant, c'est une simple position logique sans aucune conséquence pratique, et seules les conséquences pratiques m'importent réellement, d'où mon allusion à la théière de Russell un peu plus haut. Si je te dis "est-ce que le sadiftert existe ?", ta première réaction ne sera-t-elle pas de me demander ce dont il s'agit ?

Mereck_bxl a écrit:

Quand je te lis, disant que tu n'irais pas jusqu'à "il n'existe pas", j'ai l'impression que tu te trouves plus dans l'agnosticisme que dans l'athéisme.

Si je tombe sur un gugusse qui me dit que dieu c'est la nature, j'aurai du mal à lui dire qu'il n'existe pas. Encore et toujours ce problème de définition.

Pour pouvoir dire, comme tu sembles le faire, que dieu est impossible, tu te fondes forcément sur une définition précise, pour en rejeter tous les termes. Quelle est-elle ?
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:08

Samaël a écrit:
Mereck encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi.

il possible d'affirmer impossibilité de trancher sur une opinion sans pour autant devoir rester neutre

exemple :

il m'est impossible de savoir si tu est un bot ou un humain , c'est pas pour autant que je pense que tu es un bot ( car les probabilité de tomber sur un bot si bien fais sont très faible)

c'est pareille pour dieu. Il est impossible de savoir , cependant il est plus probable qu'il n'existe pas ( comme l'infinité d'invention loufoque que l'homme peu imaginer ).Pour moi l'agnostique est celui qui dit : il est impossible de savoir donc je ne donne pas d'avis ( commentant ainsi une grave erreur de logique , qu'il ne fait bizarrement pas avec le reste , m'enfin c'est un autre sujet).




pour une définition de l'athéisme il vaut mieux , je pense , se baser sur le faite que ces dernier estimes que les dieu sont une invention humaine

Je vais prendre cette comparaison sous forme de sondage simple :

A la question "Mereck est-il un être humain ?", tu aurais trois réponses possibles :

1) oui.
2) je ne peux pas savoir, je ne donne pas mon avis.
3) non.

C'est tout simple.


Ainsi, à la question :
"Existe-t-il un dieu ?"
Trois réponses :
1) oui. (déiste/théiste)
2) je ne peux pas savoir, je ne me prononcerai donc pas. (agnostique)
3) non. (athée)

Camios avait dit il y a quelques messages déjà qu'il n'irait pas jusqu'à "il n'existe pas".
Où places-tu la réponse de Camio dans un tel sondage ?
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:24

Mereck_bxl a écrit:

Camios avait dit il y a quelques messages déjà qu'il n'irait pas jusqu'à "il n'existe pas".
Où places-tu la réponse de Camio dans un tel sondage ?

Pour enfoncer le clou, à la lumière de mes éclaircissements précédents : sous-entendu "car ne connaissant pas a priori toutes les définitions de dieu susceptibles d'être mises sur le tapis".
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:33

Rah, nos post se croisent...

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:

L'athée a une vie sans dieu parce qu'il pense qu'il n'existe pas de dieu.

Il y a un élément essentiel sur lequel j'ai insisté et auquel tu ne fais absolument pas référence dans ta réponse, c'est la définition de dieu. Pour pouvoir parler des propriétés d'un concept, dont l'existence, encore faut-il savoir de quoi l'on parle. Moi, c'est dès cette étape que je ne suis pas. Dis autrement, ça me paraît prématuré de me poser des questions sur l'existence potentiel d'un truc dont je ne sais absolument rien au départ. Comme je n'en sais absolument rien, je laisse la porte ouverte à la possibilité de son existence, mais comme je le disais auparavant, c'est une simple position logique sans aucune conséquence pratique, et seules les conséquences pratiques m'importent réellement, d'où mon allusion à la théière de Russell un peu plus haut. Si je te dis "est-ce que le sadiftert existe ?", ta première réaction ne sera-t-elle pas de me demander ce dont il s'agit ?

Mereck_bxl a écrit:

Quand je te lis, disant que tu n'irais pas jusqu'à "il n'existe pas", j'ai l'impression que tu te trouves plus dans l'agnosticisme que dans l'athéisme.

Si je tombe sur un gugusse qui me dit que dieu c'est la nature, j'aurai du mal à lui dire qu'il n'existe pas. Encore et toujours ce problème de définition.

Pour pouvoir dire, comme tu sembles le faire, que dieu est impossible, tu te fondes forcément sur une définition précise, pour en rejeter tous les termes. Quelle est-elle ?

Non, justement, je ne me réfère à aucune définitions précises !


C'est ce que j'ai expliqué au début :

Je pars du principe que vu que pour l'instant quelque soit la définition apportée, j'ai toujours répondu par la négative, et qu'actuellement je ne vois aucune variante pouvant me faire répondre positivement, j'anticipe en affirmant qu'il n'existe pas de dieu car quelque soit la définition apportée, la réponse sera très certainement toujours la même.

Ici, c'est ma démarche personnelle, mais je crois qu'elle peut s'appliquer de façon générale à beaucoup d'entre nous.

C'est cette anticipation qui fait que l'on est athée.




C'est un peu le principe d'une boucle infinie en informatique :

Si dans un programme (ton raisonnement), tu obtiens toujours le même résultat, et ce quelques soient les données introduites juqu'à maintenant (définitions apportées par les autres),
On est en droit de supposer une boucle infinie,
On peut dès lors affirmer le fait que, avec une très faible possibilité d'erreur, quelque soit les données introduites par la suite, la réponse sera toujours la même.


toi, tu laisses une chance à d'autres définitions.
Pour ma part, j'accepte le défi de chaque définition future, anticipant la réponse négative.
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:35

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:

Camios avait dit il y a quelques messages déjà qu'il n'irait pas jusqu'à "il n'existe pas".
Où places-tu la réponse de Camio dans un tel sondage ?

Pour enfoncer le clou, à la lumière de mes éclaircissements précédents : sous-entendu "car ne connaissant pas a priori toutes les définitions de dieu susceptibles d'être mises sur le tapis".

Tu "ne connais pas toutes les définitions possibles", tu répondras donc "je ne me prononce pas".
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:42

Pourrais-tu me fournir ta définition de dieu comme je te le demandais dans mon message précédent ?
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MessageSujet: Re: Parole d'un agnostique   Parole d'un agnostique Icon_minitime

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