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 Liberté d'expression

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Camio

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MessageSujet: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 19:21

quinlan_vos a écrit:
entre le blasphème et le révisionnisme, ou l'amalgame, il y a un pas de géant. Là où le premier n'atteint qu'une croyance, les deux autres touchent clairement à l'individu - c'est là que se situe la limite, et je ne pense pas qu'elle soit si arbitraire que cela.

Veux-tu dire que tout ce qui touche au physique doit être protégé :
- Intégrité physique : la liberté d'expression concerne l'expression orale.
- Respect de l'aspect physique : couleur de peau, taille, etc.

Deux questions se posent alors :
- Si l'on se place d'un point de vue utilitariste, n'y a-t-il pas des blessures "mentales" plus terribles que des égratignures physiques ?
- Où classer l'orientation sexuelle ?

le gros problème que l'on rencontre avec les croyances religieuses a très bien été souligné par Dawkins : comment appelle-t-on un enfant né de parents noirs chrétiens ? Un petit noir chrétien. Il y a intégration quasiment physique d'une tradition, d'où la levée de bouclier concernant le droit au blasphème qui, dans ce contexte, est considéré comme une forme de racisme. Je crois que c'est un sujet majeur et extrêmement compliqué.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 19:44

Extrèmement compliqué, en effet.

Sinon, oui, je pense que personne n'a à insulter ou diffamer qui que ce soit en se basant sur des caractéristiques physiques, ou culturelles, ou sexuelles, etc...
Cela reviendrait à faire porter une culpabilité malsaine à ces gens, et à donner l'impression qu'ils ont fait un mauvais choix.
Bien entendu, ce n'est pas un choix. Et je pense que l'orientation sexuelle entre, aussi dans ce domaine - sans compter qu'il s'agit d'un élément purement privé. Car, même si on ne le dit que vaguement, il est évident qu'un homme "éffeminé" sera largement moins bien vu qu'un homme "viril" (quoi que cela puisse vouloir dire).
Le problème étant que, pour vérifier la notion de liberté, il faut la pousser au plus loin. De là à en dépasser les limites...
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Camio

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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 19:58

quinlan_vos a écrit:
Soit en se basant sur des caractéristiques physiques, ou culturelles, ou sexuelles, etc...

Tu viens de te tirer une balle dans le pied mon ami, comment justifies-tu le droit au blasphème après avoir dit ça ?
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 20:05

Quand je parle de culture, je parle de manière de vivre. Les croyances ne sont pas une culture, elle ne sont que des croyances.
Insulter quelqu'un pour la nourriture qu'il mange, parce qu'il est végétarien, par ce qu'il aime les films de Almodovar...
Ses conditions de vie, en somme, qui reviennent à insulter des choix purement personnels.

Si quelqu'un te dit "j'aime dieu" et que tu réponds "dieu est un enc...", ça reste l'objet de la croyance que tu insulte, et non la personne qui y croit.
Insulter l'objet d'une croyance ou d'un culte, et insulter une personne pour ses choix, c'est, je pense, différent.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 20:13

Légiférer sur ce qu’on a le droit de dire ou non, ça me sidère. Autant je peux concevoir des restrictions quant aux actes, bien évidement, mais des propos ne sont que des mots, ça n’a rien d’une attaque matérielle et il y a toujours moyen d‘y répondre à ces attaques. Même si ça peu blesser dans certains cas je pense que c‘est à chacun de prendre sur soi plutôt que de faire dans l’ypocrisye populos, et on devrait se réjouir de cette liberté inoffensif plutôt que de vouloir y placer par ci par là des barrières.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 20:38

Surtout que vouloir brider la liberté d'expression pourrait radicaliser certains, enfin plus qu'il ne le sont.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 20:40

Citation :
- Si l'on se place d'un point de vue utilitariste, n'y a-t-il pas des blessures "mentales" plus terribles que des égratignures physiques ?

oh allons , de quel blessures parle-tu ? il faut être bizarre (déranger) pour se sentir blesser par des mots (du moins plus que par des coups )

mais bon il est vrais que par respect et civilité (et pour éviter les effets de groupe aussi ...) réprimer les insultes tourner vers une personne (les insultes , et non "les idées blessantes" ) peut être logique.

cependant il n'y a aucune raison de réprimer les insultes vers une idéologie (le blasphème est une insulte a la religion , par exemple : "Dieu n'existe pas" ) ou les idées quel qu'elle soit.

par exemple "cette homme devrait être tuer" rentre dans le cadre de la liberté expression alors que "tuons cette homme" est plus discutable.
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Camio

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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 20:47

quinlan_vos a écrit:
Quand je parle de culture, je parle de manière de vivre.

C'est une définition très restrictive du mot culture, mais soit.

quinlan_vos a écrit:

Les croyances ne sont pas une culture, elle ne sont que des croyances.

Les croyances ne sont que des croyances, mais encore ? C'est un peu tautologique là.

quinlan_vos a écrit:

Insulter quelqu'un pour la nourriture qu'il mange, parce qu'il est végétarien

Parce qu'il mange de la viande hallal par exemple ? Et les végétariens Sikhs, tu les respectes ou tu te permets de les insulter ?

quinlan_vos a écrit:

Si quelqu'un te dit "j'aime dieu" et que tu réponds "dieu est un enc...", ça reste l'objet de la croyance que tu insulte, et non la personne qui y croit.

Trop lisse et général ton exemple. Tu croises ta voisine, vieille dame dévote de 85 ans qui a échappé au cancer, croit-elle, grâce à l'intervention de la Vierge Marie. Lui diras-tu que Marie n'était qu'une sale pute si elle cherche à t'en parler ? A mon avis ce n'est pas qu'une "croyance" que tu vas toucher, mais quelque chose de central dans sa vie.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:07

Je peux respecter certains choix que font les gens au sujet d'une croyance, d'une religion. Ce qui ne m'empêchera pas de dire que les fondements de leurs choix sont idiots. Je n'ai rien contre les écolos végétariens qui veulent sauver des bébés phoques. Mais je trouve leur mentalité et leurs buts (et leurs moyens) lamentables, eux-même étant mes égaux, et je n'ai pas à critiquer leurs choix (ce que je peux me permettre avec ce qui les a amenés à faire ce choix).

Je ne lui dirai pas cela, parce que ce serait inutile, et que ça me rabaisserait. En revanche, je pourrai parfaitement lui faire comprendre qu'il n'y a que des explications médicales à son histoire. Au pire, je lui dirai que c'est dieu qui lui a filé son cancer. Very Happy

@ Greem, les mots blessent, aussi. Surtout quand on te traite de "sale nègre", de "sale pd", etc. Ce sont des choses au sujet desquelles tu ne peux rien. Et, si c'est répréhensible, c'est aussi que ça peut mener à des choses comme le suicide.
Une étude Québecoise menée par Michel Dorais, de l'Université de Laval, a mit en évidence un taux de suicide de 5 à 10 fois supérieur chez les homos que pour le reste de la population, en particulier dans les situations où l'acceptation sociale est la plus limitée. Des prises de drogues et des taux d'alcoolisme suivent souvent.
Pourtant, ces gens n'ont pas été frappés, ni abattus, ni rien. Simplement, ils ont vécu sous le genre de commentaires qu'on peut lire sur certains forums, ou entendre de certaines personnes.
Donc, oui, une atteinte "par les mots" peut avoir un dénouement particulièrement violent. Je suppose, mais ce sont des suppositions parce que je ne vais pas chercher, qu'il en est de même chez certaines "minorités ethniques" dans certaines régions.
Donc, non, les mots ne sont pas que des mots.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:18

quinlan_vos a écrit:
Je peux respecter certains choix que font les gens au sujet d'une croyance, d'une religion. Ce qui ne m'empêchera pas de dire que les fondements de leurs choix sont idiots.

On ne parlait pas discussion courtoise et argumentée, on parlait de blasphème à base de dieu l'enc*.

quinlan_vos a écrit:

Donc, non, les mots ne sont pas que des mots.

Bien sûr. J'ai toujours l'affaire Bernard Hanse en tête quand je lis ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:25

Sans motivation, je ne vois pas trop l'intérêt de blasphêmer... Une discussion argumentée est, je pense, toujours préférable.

"Bien sûr. J'ai toujours l'affaire Bernard Hanse en tête quand je lis ce genre de choses."
Je ne connais pas bien l'affaire. Tu fais de l'ironie?
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:30

quinlan_vos a écrit:
Sans motivation, je ne vois pas trop l'intérêt de blasphêmer...

C'est ton choix personnel, mais on essaie de définir un cadre général acceptable. Mon exemple avec la grand-mère mariolâtre l'est-il ?

quinlan_vos a écrit:

Je ne connais pas bien l'affaire. Tu fais de l'ironie?

Euh non, pas vraiment, Marie-Ségolène a quasiment un mort sur la conscience avec cette affaire d'accusation infondée de pédophilie.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:33

Citation :
Sans motivation, je ne vois pas trop l'intérêt de blasphêmer... Une discussion argumentée est, je pense, toujours préférable.

sauf que tu n'a pas vraiment le choix , dire "Dieu n'existe pas" ou "je ne crois pas en Dieu" , voire même "Dieu n'existe probablement pas" est un blasphème (c'est le seul pécher impardonnable pour la Bible). Autant accepter tous les blasphèmes , si non on peu plus exprimer aucune idée

Citation :
Surtout quand on te traite de "sale nègre", de "sale pd", etc. Ce sont des choses au sujet desquelles tu ne peux rien. Et, si c'est répréhensible, c'est aussi que ça peut mener à des choses comme le suicide.

ah ok , je croyant qu'on parlais de blessure type " l'existence de Marie est controverser" et voire la veille dame de l'exemple de sentir blesser.

mais du coup ça touche plus au respect des personnes qu'a expression d'une idée
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:44

Samaël a écrit:

dire "Dieu n'existe pas" ou "je ne crois pas en Dieu" , voire même "Dieu n'existe probablement pas" est un blasphème (c'est le seul pécher impardonnable pour la Bible).

C'est une vision fondamentaliste ça (ce n'est pas la négation de l'esprit saint qui est impardonnable d'ailleurs ?). Tu viens d'un tel milieu à l'origine ?
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 21:44

Ben, autrement, il est vrai que le blasphème choque (pour de mauvaises raisons), et n'est que rarement constructif.
Je ne suis pas certain que ton exemple de la grand-mère soit général, mais bon. Si je lui dis que Marie était une pute, ce sera mon avis, par opposition au sien, puisqu'elle verra Marie pour une sainte. Je ne mettrai en danger ni sa religion, ni sa psychologie.

Pour Ségolène, oui, tu as trouvé l'exact exemple de ce que je cherchais : les mots ne sont pas anodins.

@ Samaël, oui. Je pense que c'est la différence entre une insulte et un blasphème : le premier démontre une atteinte au respect que l'on doit à toute personne, et le second attaque une idée qui n'est pas la personne.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:00

Citation :
C'est une vision fondamentaliste ça (ce n'est pas la négation de l'esprit saint qui est impardonnable d'ailleurs ?). Tu viens d'un tel milieu à l'origine ?

Je te rassure mon entourage proche n'est pas a ce point dévot. Mais j'ai souvent entendu ce genre de truc , c'est un exemple extrême certes mais il n'en est pas pour autant faux. Interdis le blasphème et tu empêchera par la même occasion toute discutions constructive sur la religion. Instaure le respect des idées et par extension tu empêchera toute discutions autre que superficiel.

pour moi la liberté expression touche ce point précis , le faite de pouvoir exprimer une idée quel qu'elle soit.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:04

Le respect des idées, oui. Mais à condition que ces idées respectent les gens.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:19

quinlan_vos a écrit:
Si je lui dis que Marie était une pute, ce sera mon avis, par opposition au sien, puisqu'elle verra Marie pour une sainte. Je ne mettrai en danger ni sa religion, ni sa psychologie.

Pas convaincu. Faudrait lâcher ce genre de question sur un forum religieux, pour voir les retours. En tant qu'athées, on est mal placé pour évaluer le coefficient de pénétration de ce genre de propos.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:24

Citation :
Le respect des idées, oui. Mais à condition que ces idées respectent les gens.

non même pas , si non on pourra plus causé dès qu'un sujet sera humaniste ou étique voire même politique , ce qui est ridicule.


le respect des idées est totalement inutile quelque soit le cas , voire même dangereux parfois.

Citation :
Faudrait lâcher ce genre de question sur un forum religieux, pour voir les retours. En tant qu'athées, on est mal placé pour évaluer le coefficient de pénétration de ce genre de propos.

a mon avis il vont juste s'énerver te bannir et retourner a leurs petite affaire . Et si tu leur demande comment il réagirais ils te répondrons surement un "cela me blesserais au plus profond de mon âme , que l'on puisse insulter mes croyances ainsi : tous ça par ce que je suis chrétiens ! "
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:38

Personne ne s'est suicidé après les caricatures de Mahomet, si je ne m'abuse. C'est donc bien que le rapport n'est pas le même.

Il me semblait que tu prônais le respect des idées de chacun, Samaël, mais j'ai mal lu.
Pourtant, respecter les idées des gens me semble important. Ce qui n'empêche pas de discuter de leur bien fondé, et de la vision qu'on peut en avoir.
Par exemple : nos idées et conceptions d la liberté d'expression sont différentes. Nous nous respectons tous, mais en discutons.
L'absence de respect des idées des autres donne ce qu'on appelle des fatwas.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:39

Samaël a écrit:
si tu leur demande comment il réagirais ils te répondrons surement un "cela me blesserais au plus profond de mon âme , que l'on puisse insulter mes croyances ainsi : tous ça par ce que je suis chrétiens ! "

Ce serait déjà pas mal : qui ici veut "blesser quelqu'un au plus profond de son âme" ?
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:40

quinlan_vos a écrit:
Une étude Québecoise menée par Michel Dorais, de l'Université de Laval, a mit en évidence un taux de suicide de 5 à 10 fois supérieur chez les homos que pour le reste de la population,
Ah merde, tu expliques ça comment ? La liberté d'expression est absolue là bas ? Tu expliques ces suicides à cause d’une trop grosse liberté d’expression peut-être ?

Faux problème.

Les mots peuvent être blessant oui, mais c’est pas la restriction de la liberté d’expression qui empêcheront les gens sensibles de se suicider. Non, cette contrainte à la liberté d’expression tient plus du politiquement correct qu’autre chose.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:53

Citation :
Ce serait déjà pas mal : qui ici veut "blesser quelqu'un au plus profond de son âme" ?

Hum j'estime que quelqu'un n'arrivant pas a séparer une personne tierce de soit a un problème , mais c'est une autre discutions.

personne ne veut faire le vilain athée tous pas beau qui va aller insulté marie juste par provocation , mais tous le monde devrais en avoir le droit. Si non on va finir par tomber dans des situation ridicule avec des gents beaucoup trop sentimentale qui refusent que l'on dise un mot de travers sur le petit Jesus (ça inclus les parodies ).

Citation :
Personne ne s'est suicidé après les caricatures de Mahomet, si je ne m'abuse. C'est donc bien que le rapport n'est pas le même.

euh je crois qu'ils ont bruler une église ,non ? Mais il s'agissait surement de cas de fanatisme extrême.

Citation :
donne ce qu'on appelle des fatwas

jamais rencontrer ce terme , tu peu expliquer un peu svp ?
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 22:57

A cause du fait qu'on laisse, justement au nom de la liberté d'expression, des gens en insulter d'autres au quotidien, et les atteindre. Ce n'est pas un faux problème ; regarde les gamins qu'on traite de gros tas dans les écoles, et tu me diras s'ils sont heureux.
La liberté, par définition, s'applique à tous. Elle n'est pas là pour diviser les gens en classes ou en castes, celles qui peuvent tout dire et celle qui doivent se taire. On en arrive à avoir ceux qui ont la liberté, par des mots, de brimer, et ceux qui ont le droit d'en souffrir.
Ce n'est pas acceptable. Et ce n'est pas, non plus, du politiquement correct. En revanche, c'est un vrai débat sur ce qui peut-être dit ou non.
- Peut-on dire que les camps de concentration n'ont jamais existé?
- Peut-on dire que la France s'est montrée exemplaire avec ses colonies?
- Peut-on dire que les homos sont des pédophiles?
En réalité, il faut remonter plus loin que cela ; l'expression est le prolongement de la pensée. Ors, qu'y-a-t-il eu de raté pour que des gens puissent penser cela? L'échec, avant d'être au niveau de la liberté d'expression, est dans la manière dont les gens s'éduquent, puisqu'ils peuvent se permettre de remettre en cause des vérités.

Autre problème : laisser des gens tout dire au nom de la liberté d'expression peut amener à ce qu'ils se fédèrent et s'entendent, et gagnent en puissance.
Imagine que l'on te traite toute ta vie de sale nègre, de sale pédé, de gros porc. Tu n'aurais pas envie, à un moment, que ça cesse, d'une manière ou d'une autre? Je suis certain que tu n'y verrais pas de politiquement correct, pour le coup.
C'est pour ça qu'il y a des limites à tout ; ce genre de comportement s'appelle de la xénophobie, et c'est un manque de respect autant pour celui qui en est l'auteur que pour celui qui le reçoit.
Ce n'est pas faire dans la bien-pensance que dire que c'est inacceptable.
Pour ma part, je détesterais que l'on m'insulte en quoi que ce soit au nom de mon handicap, et serais ravi de pouvoir me servir d'un système légal pour me défendre.

@ Samaël.
On a le droit d'insulter Marie, ou Mahomet, ou Dieu. Justement parce que ça ne blesse personne directement, et ça ne stygmatise pas une population mais une croyance.
Sinon, oui, ils ont brûlées des églises - ce qui n'est pas la même chose qu'un suicide. Ca démontre de la colère et de la stupidité, pas de la peine.
Enfin, les fatwas sont, si je ne m'abuse, les appels à la justice (au meurtre, en réalité) dans la loi coranique.
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MessageSujet: Re: Liberté d'expression   Ven 13 Nov - 23:13

Citation :
Ce n'est pas un faux problème ; regarde les gamins qu'on traite de gros tas dans les écoles, et tu me diras s'ils sont heureux.

c'est un mauvaise exemple puisque l'obésité est une chose choisis et réversible (le pire serrait de laisser couler ...) , ce n'est pas comme la couleur de peau.

Citation :
- Peut-on dire que les camps de concentration n'ont jamais existé?
- Peut-on dire que la France s'est montrée exemplaire avec ses colonies?
- Peut-on dire que les homos sont des pédophiles?

je pense que oui :

te rend tu compte que tu ne cite que des exemples que l'imaginaire populaire considère comme "mal" (je pense que c'êtais voulu) ? Et c'est justement la le problème vois-tu : il arrivera un moment ou l'on sera cantonner a dire ce que ceux qui contrôle la masse voudrons bien que l'on dise. Pour l'instant ce n'est pas gênant mais il est toujours bon de se rappeler qu'il fût un temps ou avoir un esclave noir étais correcte et que traiter avec le même égard un blanc et un noire un grave manque de respect... (ce n'est qu'un exemple )


respecter une idée est par définition idiot , d'ailleurs on pourrait aussi bien demander le respect au idées que tu a citer plus haut ....
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