Ces "chères" intransigeants, ou plutôt, intransichiants.

Une nouvelle perle, après avoir titillé un peu pour tester les limites de mes interlocuteurs.
Un seul a perdu pied, comme je m'y attendais (je me méfiais un peu de sa condescendance, sans compter qu'il me prend pour un musulman) :

"Quinlan
Vous êtes un troll? :”les chrétiens ont détruit les dieux romains et l’Europe est tombée dans l’obscurantisme”..
Vous réfléchissez à ce que vous dites , La Barbarie est morte avec le Christianisme, et si vous êtes ce que vous êtes aujourd’hui c’est par la force du Christianisme
“Les faux dieux sont de vrais démons” disaient les pères de l’Eglise (il n’y a pas de pères de l’islam, sauf l’ennemi du bien ,le diable)
Un dernier point, je ne veux pas discuter dans le vide, vous remarquerez que seuls les Pays Chrétiens sont évolués, tant en sciences techniques que spirituelles, les bonnes écoles , les meilleurs hôpitaux et tout le reste, quand vous prenez l’avion , le tgv, regardez la télé(pas moi) ,écouter la radio, le téléphone, même le vélo etc etc etc, tout se trouve et vient des pays Chrétiens, preuve que Dieu est Fidèle à ceux qui Lui sont fidèles.
L’Algèbre ne fut développé que par des chrétiens , Viète en particulier, alors que les premiers à en utiliser les rudiments n’eurent même pas l’idée de remarquer l’importance de cet outil et de le perfectionner."
http://intransigeants.wordpress.com/2010/01/23/selon-les-armees-russes-les-etats-unis-ont-provoque-le-tremblement-de-terre-a-haiti/#comment-36712

Il a bel et bien atteint à la fois les limites de sa courtoisie, et se laisse facilement dévoiler. Esprit aussi faible que peu éclairé, il en vient même à l'insulte "il n’y a pas de pères de l’islam, sauf l’ennemi du bien ,le diable".

Décidemment, je me passionnerai toujours pour l'utilisation désastreuse que certains font de leur intellect, et pourquoi.

L'embrouille arrive, et les langues se délient...
On tire à boulets rouges sur le "musulman-je-sais-pas-trop-quoi" du blog...
http://intransigeants.wordpress.com/2010/01/23/les-juifs-integristes-la-pilule-lavortement-et-le-feminisme/#comment-36730

Hop! Fini!
Content de moi, j'ai réussi à en diviser quelques uns, à tous les mener sur des sujets que je choisissais...
Bref, ils sont plus faciles à manipuler que je ne le pensais, relativement impressionnables.
Les idées qui les animent sont trop profondément ancrées pour pouvoir y changer quoi que ce soit, mais il ne présentent pas réellement de danger.
Ce ne sont que des enfants qui pérorent dans leur coin et refont le monde.
Plus tard, en revanche, je ne m'étonnerais pas que nous en retrouvions certains aux infos, après un coup d'éclat déplorable au nom de leur croyance.
On savait que ce site était une pouponnière d'extrémistes, mais je pense que certaines individualités sont suffisamment atteintes pour devenir dangereuses.
A voir.

Sur ce, je vais me prendre au moins dix ans de vacances loin d'eux, et tenter de récupérer les bouts de cerveau qui ont fondu dans mon crâne.

Et bonne année !

Content de voir que tu t'es un peu amusé, perso ça fait de longue qui je n'y suis pas retourné

Sinon niveau dangerosité, tout dépend des politiques en fait, il suffirait qu'un type en recherche de soutiens et pas trop regardant sur ses alliés. Mais à ce niveau de bêtise, même Boutin n'irait pas les chercher...

DementiaMagister a écrit:

Surtout que ce site dépasse outrageusement les limite du tolérable. Je suis un supporter de la liberté d'expression, et "du laisser s'enfoncer les extremiste". Mais là, ils sont tellement irrécupérable que je suis près à faire une entorse à ma vision habituelle des choses.

je ne suis pas tout à fait d´accord avec toi:

1) sur la liberté d´expression il faut être ouvert, ta vision habituelle est pour moi la bonne car sinon, en acceptant que certains ne puissent exprimer leurs opinions tu te mets en position pour que demain on t´interdise d´exprimer les tiennes.

2) ce site ne dépasse rien du tout, les limites du tolérables n´existent pas, si on les crée on crée en fait un outil liberticide, ce que l´on appelle tolérable n´est qu´un relent du zeitgeist, demain le tolérable d´aujourd´hui sera peut être intolérable et vice versa.

Je dois préciser que je ne suis d´accord en rien avec ce site mais je suis une personne qui tire son chapeau devant Noam Chomsky

Citation :

Pour Chomsky, « la liberté d'expression est plus importante que n'importe quelle version des faits soutenue par l'ordre établi, quel que soit le rapport qu'elle puisse entretenir avec la vérité factuelle »

George-Carlin a écrit:

2) ce site ne dépasse rien du tout, les limites du tolérables n´existent pas, si on les crée on crée en fait un outil liberticide, ce que l´on appelle tolérable n´est qu´un relent du zeitgeist, demain le tolérable d´aujourd´hui sera peut être intolérable et vice versa.

Je dois préciser que je ne suis d´accord en rien avec ce site mais je suis une personne qui tire son chapeau devant Noam Chomsky

Je te rassure, j'ai mis un peu d'eau dans mon vin (même si je bois pas d'alcool).
Il n'y a qu'à les laisser s'enfoncer dans leur médiocrité et leur ignorance.

George-Carlin a écrit:

2) ce site ne dépasse rien du tout, les limites du tolérables n´existent pas, si on les crée on crée en fait un outil liberticide, ce que l´on appelle tolérable n´est qu´un relent du zeitgeist, demain le tolérable d´aujourd´hui sera peut être intolérable et vice versa.

Désolé, y'a quand même des trucs qu'on ne peut tolérer, si 'lintolérable et le tolérable se renvoie dos à dos, le visible et l'invisible aussi alors, tout truc et son contraire, A et Non A. C'est un sophisme.

Infliger de la souffrance, massacrer, empêcher la liberté d'expression aussi c'est tolérable alors ?
Tout n'est pas dans tout, tout n'égale pas rien, et autres sornettes du genre ...

Et la liberté aussi a ses limites, nous nous les donnons réciproquement tous les uns les autres

Kalu64 a écrit:

George-Carlin a écrit:

2) ce site ne dépasse rien du tout, les limites du tolérables n´existent pas, si on les crée on crée en fait un outil liberticide, ce que l´on appelle tolérable n´est qu´un relent du zeitgeist, demain le tolérable d´aujourd´hui sera peut être intolérable et vice versa.

Désolé, y'a quand même des trucs qu'on ne peut tolérer, si 'lintolérable et le tolérable se renvoie dos à dos, le visible et l'invisible aussi alors, tout truc et son contraire, A et Non A. C'est un sophisme.

Infliger de la souffrance, massacrer, empêcher la liberté d'expression aussi c'est tolérable alors ?
Tout n'est pas dans tout, tout n'égale pas rien, et autres sornettes du genre ...

Et la liberté aussi a ses limites, nous nous les donnons réciproquement tous les uns les autres

Mettre des limites à la liberté est faire disparaitre la liberté. Si on limite la liberté d´expression elle n´est plus une liberté.
Je te donne la liberté de t´exprimer mais tu ne pourra pas exprimer ça, ni ceci, ni cela car pour moi ce sont des choses intolérables .... quel beau paradoxe!

De plus la liberté d´expression à quelque chose de trés bien qui est la possibilité de répondre et d´exprimer des idées contraires, mais pour cela elle oblige la société á offrir un haut niveau d´éducation pour que (comme le dit Dementia) l´extrémiste s´enfonce tout seul...
Limiter la liberté d´expression c´est aussi ouvrir la porte pour que le systéme laisse tomber l´éducation á un niveau très bas, ce qui se passe en ce moment où l´éducation perd en qualité et les limitations à la liberté d´expression augmentent (et ce qui donne la possibilité d´apparaître á des tas d´autres abus ... rien de mieux qu´un peuple ignorant et à la liberté d´expression limitée pour pouvoir abuser de lui...).


Comme disait ce brave vieux Thomas Jefferson:
Le prix de la liberté c'est la vigilance éternelle.....
.....Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre.

Citation :

De plus la liberté d´expression à quelque chose de trés bien qui est la possibilité de répondre et d´exprimer des idées contraires, mais pour cela elle oblige la société á offrir un haut niveau d´éducation pour que (comme le dit Dementia) l´extrémiste s´enfonce tout seul...

Je suis d’accord pour dire que, dans l’idéal, il ne devrait pas y avoir de limite à la liberté d’expression. Mais il est complètement illusoire de penser qu’un haut niveau d’éducation puisse constituer une barrière contre l’extrémisme car, malheureusement, l’Histoire a démontré le contraire. D’ailleurs, aujourd’hui encore, les plus dangereux fanatiques ne sont pas les plus ignorants.
Tout va bien tant que les ennemis de la liberté sont minoritaires mais, pour agir concrètement, doit-on attendre qu’ils soient majoritaires ? Être vigilant c’est bien gentil, mais dans ce cas, ne risque-t-on pas de dire stop avec un temps de retard ? Il est très difficile de déterminer à l’avance le danger que représente une idéologie totalitaire, alors ne vaut-il pas mieux tenter de la tuer dans l’œuf par tous les moyens plutôt que de faire un pari très (trop ?) risqué sur l’avenir ? C’est sans-doute un peu radical, mais malheureusement il est presque impossible de combattre des radicaux intolérants par la modération et la tolérance même si, évidemment, essayer est louable et flatte notre conscience…

Sans limite à la liberté, l'état de droit n'existe plus ... ça devient la lois du plus fort ...
Je peux te mettre mon poing sur la gueule au nom de la liberté .... Malheureusement, la liberté ne peut pas être : pouvoir faire ce que je veux

Certes Bakounine dit "la liberté de l'autre étend la miene à l'infini", mais ça suppose beaucoup de respect, et je ne suis pas sur qu'un Dictateur soit prêt à respecter ma liberté d'expression au nom de ce principe libertaire...

Pour aller plus loin encore quand je choisis quelque chose au détriment d'autre chose est-ce que je ne limite ma liberté j'ai exprimé un choix en me privant d'une possibilité.
La liberté, le droit de choisir, ça reste éminement paradoxal non ?

La tolérance, c'est commencer par respecter la liberté de l'autre, quitte à s'empêcher de lui nuire. L'angélisme reste un terreau fertile pour les Fanatiques de tout poil.

Elfefarci a écrit:

Citation :

De plus la liberté d´expression à quelque chose de trés bien qui est la possibilité de répondre et d´exprimer des idées contraires, mais pour cela elle oblige la société á offrir un haut niveau d´éducation pour que (comme le dit Dementia) l´extrémiste s´enfonce tout seul...

Je suis d’accord pour dire que, dans l’idéal, il ne devrait pas y avoir de limite à la liberté d’expression. Mais il est complètement illusoire de penser qu’un haut niveau d’éducation puisse constituer une barrière contre l’extrémisme car, malheureusement, l’Histoire a démontré le contraire. D’ailleurs, aujourd’hui encore, les plus dangereux fanatiques ne sont pas les plus ignorants. …

ça ne va pas empêcher les extrémistes d´exister mais ça les limitera et ça donne aux autres les arguments et l´ouverture d´esprit pour contrecarrer les arguments extrémistes (il y a quand même plus d´extrémistes dans les pays aux plus bas niveaux d´éducation que dans ceux aux plus haut niveaux, les USA avec ses extrémistes de tout poil et leur éducation à deux vitesses de qualité plus que douteuse en est un bon exemple, et ce qui préoccupe aussi ce sont les niveaux d´éducation en constante baisse en France).

Citation :

Tout va bien tant que les ennemis de la liberté sont minoritaires mais, pour agir concrètement, doit-on attendre qu’ils soient majoritaires ?

Qu´entends tu par agir concrètement? Les interdire? Et devenir comme eux un ennemi de la liberté?

Citation :

Être vigilant c’est bien gentil, mais dans ce cas, ne risque-t-on pas de dire stop avec un temps de retard ?

Dire stop est une attitude extrémiste, l´extrémiste contre l´extrémisme, je ne crois pas que ce soit la bonne solution, si les démocrates se radicalisent les libertés disparaissent.
Aux USA ils ont dit stop après le 11 sept, résultat 2 pays envahis 300 000 civils iraquiens tués je ne sais combien d´afghans, les libertés individuelles des citoyens américains réduites comme une peau de chagrin ....
Mais tout dépend de ce tu entends par "dire stop"

Citation :

Il est très difficile de déterminer à l’avance le danger que représente une idéologie totalitaire, alors ne vaut-il pas mieux tenter de la tuer dans l’œuf par tous les moyens plutôt que de faire un pari très (trop ?) risqué sur l’avenir ?

Demain quelqu´un pourra penser que ta façon de penser est dangereuse et qu´il vaut mieux la tuer dans l´oeuf, comme Mac Carthy avec les soi-disant communistes américains dans les années 50 (c´est cela que tu prone?)

Citation :

C’est sans-doute un peu radical, mais malheureusement il est presque impossible de combattre des radicaux intolérants par la modération et la tolérance même si, évidemment, essayer est louable et flatte notre conscience

Mais si ta pensée est radicale intolérante, c´est ta liberté de pensée, si tu exprimes cette pensée radicale intolérante c´est ta liberté d´expression, pourquoi devrais-je te combattre? Je peux très bien exprimer ma pensée contraire à la tienne et confronter les idées sans devoir confronter les hommes... et dans la confrontation d´idées l´intolérance et l´extrémisme perdent toujours (à moins de nager dans l´ignorance totale comme le menu peuple du moyen âge).
Penses tu que notre société serait meilleur si on retirait la liberté d´expression à Le Pen? á de Villiers?
Penses tu que notre société est sortie grandie de l´affaire Dieudonné?
Penses tu qu´il faudrait interdire le blog des intransigeants?

Kalu64 a écrit:

Sans limite à la liberté, l'état de droit n'existe plus ... ça devient la lois du plus fort ...

Ceci est un postulat aussi faux que le postulat des croyants disant que sans dieu et sans religion ce serait le chaos

Citation :

Je peux te mettre mon poing sur la gueule au nom de la liberté .... Malheureusement, la liberté ne peut pas être : pouvoir faire ce que je veux

Mais si tu peux avoir la liberté de me mettre ton poing dans figure cela me donne la liberté de te faire la même chose, ceci évidemment te freinera car tu n´auras certainement pas envie de recevoir mon poing, la capacité de réponse équilibre le problème...
Je vois que tu confonds liberté et abus grâce á l`impunité.
Mais de toute façon on parlait de liberté d´expression qui est la liberté d´exprimer ses idées, cela n´a rien à voir avec l´agression physique qui est un autre problème.

Citation :

Certes Bakounine dit "la liberté de l'autre étend la miene à l'infini", mais ça suppose beaucoup de respect, et je ne suis pas sur qu'un Dictateur soit prêt à respecter ma liberté d'expression au nom de ce principe libertaire...

Un dictateur par définition est contre les libertés, tu as pris un très mauvais exemple.

Citation :

Pour aller plus loin encore quand je choisis quelque chose au détriment d'autre chose est-ce que je ne limite ma liberté j'ai exprimé un choix en me privant d'une possibilité.
La liberté, le droit de choisir, ça reste éminement paradoxal non ?

Tu choisis et avoir le choix est la liberté

Citation :

La tolérance, c'est commencer par respecter la liberté de l'autre, quitte à s'empêcher de lui nuire. L'angélisme reste un terreau fertile pour les Fanatiques de tout poil.

Mais être intolérant avec les intolérants au nom de la liberté et de la tolérance n´a vraiment aucun sens.

Citation :

ça ne va pas empêcher les extrémistes d´exister mais ça les limitera et ça donne aux autres les arguments et l´ouverture d´esprit pour contrecarrer les arguments extrémistes

Mais les extrémistes ne s’embarrassent pas avec la logique et fuient toujours le débat, en se contentant de marteler des phrases simplistes. Dans un monde idéal, les arguments et l’ouverture d’esprit résoudraient tous les problèmes mais on en est bien loin… La République offre un cadre qui permet à chacun de s’exprimer librement et c’est parfait, mais il y a une limite : que fais-tu lorsque c’est justement ce cadre qui est remis en cause, tu regardes faire en argumentant dans le vide ?

Citation :

Qu´entends tu par agir concrètement? Les interdire? Et devenir comme eux un ennemi de la liberté? Dire stop est une attitude extrémiste, l´extrémiste contre l´extrémisme, je ne crois pas que ce soit la bonne solution, si les démocrates se radicalisent les libertés disparaissent.

Et bien agir concrètement c’est en effet imposer par la loi certaines limites, ce qu’on a déjà fait par exemple pour assurer le respect du principe de laïcité qui risque de devenir lettre morte si l’on ne continue pas à le défendre bec-et-ongle. Le Royaume-Uni a voulu un temps faire preuve de tolérance, et c’est tout à son honneur, en acceptant que n’importe quel prédicateur intégriste puisse prêcher n’importe quoi sur son territoire, y compris la haine de la démocratie et de la liberté. S’il avait eu le courage de dire stop, la charia n’y serait pas appliquée comme elle l’est aujourd’hui, et la totalité des illuminés européens prêts à partir en croisade contre l’occident ne transiteraient pas par ses mosquées pour y écouter la bonne parole. On peut toujours se lamenter en trouvant dommage que la tolérance ne soit pas mieux récompensée, mais et après ?

Citation :

Aux USA ils ont dit stop après le 11 sept, résultat 2 pays envahis 300 000 civils iraquiens tués je ne sais combien d´afghans, les libertés individuelles des citoyens américains réduites comme une peau de chagrin ....

Tu as raison, c’est le risque d’aboutir au résultat inverse de ce qu’on a souhaité à l’origine, je ne peux pas vraiment te contredire là-dessus, c’est un peu insoluble… Mais je te ferais remarquer cependant qu’aux USA, la liberté d’expression est plus étendue que partout ailleurs, ce qui ne les empêche pas d’agir comme tu l’as décrit. Il n’y a pas de corrélation entre le respect total de la liberté d’expression et celui des autres libertés individuelles, ce n'est donc pas en soit la panacée.

Citation :

Kalu64 a écrit:
Sans limite à la liberté, l'état de droit n'existe plus ... ça devient la lois du plus fort ...

Ceci est un postulat aussi faux que le postulat des croyants disant que sans dieu et sans religion ce serait le chaos

Le postulat est exact puisque le principe même de l’état de droit est d’imposer un cadre légal, donc certaines limites (par exemple la Constitution dispose que la forme républicaine du gouvernement ne peut être changée) sans lesquelles l’anarchie règne totalement.

Bonsoir à tous!

Elfefarci a écrit:

Citation :

ça ne va pas empêcher les extrémistes d´exister mais ça les limitera et ça donne aux autres les arguments et l´ouverture d´esprit pour contrecarrer les arguments extrémistes

Mais les extrémistes ne s’embarrassent pas avec la logique et fuient toujours le débat, en se contentant de marteler des phrases simplistes. Dans un monde idéal, les arguments et l’ouverture d’esprit résoudraient tous les problèmes mais on en est bien loin… La République offre un cadre qui permet à chacun de s’exprimer librement et c’est parfait, mais il y a une limite : que fais-tu lorsque c’est justement ce cadre qui est remis en cause, tu regardes faire en argumentant dans le vide ? :

Pourquoi la majorité devrait suivre plus facilement l´extrémiste plutôt que le démocrate ... le débat d´idée n´est pas là pour convaincre l´extrémiste de son erreur mais pour convaincre la majorité de l´erreur des extrémistes, comme dans un débat politique au élection, Sarko n´essayait de convaincre Ségo ni elle essayait de le convaincre lui, il débattait pour convaincre le reste de la population.

En te lisant on croirait que tu es convaincu que dans un débat d´idée, l´extrémiste va réussir á avoir plus de suiveurs que le centriste, je me demande bien pourquoi, les débats politiques démontrent bien le contraire et les 80% de Chirac en 2002 démontrent que tous ce sont mobilisés contre l´extrémisme et le Pen avait eu autant de droit de parole que les autres, pas besoin de le faire taire en lui retirant sa liberté d´expres​sion(pourtant il y a toujours des personnes pour critiquer le fait qu´il puisse avoir la parole..).

Citation :

Citation :

Qu´entends tu par agir concrètement? Les interdire? Et devenir comme eux un ennemi de la liberté? Dire stop est une attitude extrémiste, l´extrémiste contre l´extrémisme, je ne crois pas que ce soit la bonne solution, si les démocrates se radicalisent les libertés disparaissent.

Et bien agir concrètement c’est en effet imposer par la loi certaines limites, ce qu’on a déjà fait par exemple pour assurer le respect du principe de laïcité qui risque de devenir lettre morte si l’on ne continue pas à le défendre bec-et-ongle.

Mais ceci n´a rien á voir avec la liberté d´expression .....
La loi qui impose des limites n´est pas toujours l´idéal ..... C´est par la loi qui impose des limites que les USA condamnent à mort des dizaines de personnes et la chine des milliers, et par la loi qui impose des limites qu´aux USA il y a peu (40 ans) les noirs ne pouvait pas utiliser les mêmes établissements que les blancs....

La loi n´est pas forcément ou pas toujours une bonne référence....

Citation :

Le Royaume-Uni a voulu un temps faire preuve de tolérance, et c’est tout à son honneur, en acceptant que n’importe quel prédicateur intégriste puisse prêcher n’importe quoi sur son territoire, y compris la haine de la démocratie et de la liberté. S’il avait eu le courage de dire stop, la charia n’y serait pas appliquée comme elle l’est aujourd’hui, et la totalité des illuminés européens prêts à partir en croisade contre l’occident ne transiteraient pas par ses mosquées pour y écouter la bonne parole. On peut toujours se lamenter en trouvant dommage que la tolérance ne soit pas mieux récompensée, mais et après ?

La liberté doit être équilibré: si tu m´insultes c´est ta liberté mais je dois pouvoir répondre avec la même catégorie d´argument, si tu m´insultes et que je ne peux pas en faire autant il n´y a pas de liberté d´expression mais juste de l´abus de pouvoir.
Le fond du problème du royaume unis que tu cites est le même qu´en France, on laisse des personnes prêcher de l´extrémisme mais pour un soi-disant respect que l´on doit au religion on interdit de prêcher le contraire aux mêmes fidéles, donc il n´y a pas liberté d´expression il y a l´imposition d´un dogme...
(Comme pour l´histoire du coup de poing dont on parlait avant)

Citation :

Citation :

Aux USA ils ont dit stop après le 11 sept, résultat 2 pays envahis 300 000 civils iraquiens tués je ne sais combien d´afghans, les libertés individuelles des citoyens américains réduites comme une peau de chagrin ....

Tu as raison, c’est le risque d’aboutir au résultat inverse de ce qu’on a souhaité à l’origine, je ne peux pas vraiment te contredire là-dessus, c’est un peu insoluble… Mais je te ferais remarquer cependant qu’aux USA, la liberté d’expression est plus étendue que partout ailleurs, ce qui ne les empêche pas d’agir comme tu l’as décrit. Il n’y a pas de corrélation entre le respect total de la liberté d’expression et celui des autres libertés individuelles, ce n'est donc pas en soit la panacée.

la liberté d´expression est plus développée aux usa qu´en France car les ricains laissent jouer les équilibres ... ce que l´on ne fait pas en France.
Le problème post 11/09 est que le peuple a accepté qu´on lui tronque ses libertés individuelles pour sécuriser le pays .... et je pense qu´il ne faut jamais accepter une amputation des libertés, mais c´est la peur qui a agit et la peur est l´arme favorite des dictateurs qui eux même ne sont pas amants des libertés individuelles.

Citation :

Citation :

Kalu64 a écrit:
Sans limite à la liberté, l'état de droit n'existe plus ... ça devient la lois du plus fort ...

Ceci est un postulat aussi faux que le postulat des croyants disant que sans dieu et sans religion ce serait le chaos

Le postulat est exact puisque le principe même de l’état de droit est d’imposer un cadre légal, donc certaines limites (par exemple la Constitution dispose que la forme républicaine du gouvernement ne peut être changée) sans lesquelles l’anarchie règne totalement.

Bonsoir à tous! :sleep

Tu postules donc que la forme républicaine de gouvernement est la panacée contre le chaos....

Relis l´histoire, depuis que les républiques existent elles n´ont pas arrêté de se faire la guerre entre elles, ou de coloniser et exploiter les plus faibles, je ne vois pas cela comme le summum de l´harmonie!
Ton postulat sur l´état de droit contre le chaos est une croyance presque religieuse et tu la défends dogmatiquement en brandissant la constitution comme un écrit sacré.

L´état n´est qu´un concept (inventé par les romains), mais comme tout concept l´état n´est qu´en fin de compte une idée qui n´existe pas en soi, un peu comme dieu.....

En fait, j'ai l'impression que les "anti" liberté d'expression totale ont peur de l'effet que peut avoir une personne exprimant un point de vue extrême, ayant peu confiance en l'esprit critique de son contemporain.

Ce qui est compréhensible.

Mais ça ne peut se soigner que par l'éducation - comprendre par l'école républicaine, et non par des lois pondues à la va vite.

En terme d'organisation politique, j'ai tendance à penser que la forme de la République Démocratique est le moins mauvais des systèmes. En effet au nom de quoi le plus grand nombre aurait-il plus "raison" que la minorité. Mais on n'a pas trouvé mieux, enfin peut-être pas réussis à expérimenter mieux, d'accord.
Quand je parle de limiter la Liberté, je parle du Droit, celui qui limite la criminalité, pas la Liberté d'expression qui est fondamentale, je reste contre l'interdiction de Blasphème evidemment ...
La liberté d'expression est un outils qui doit équilibrer les pouvoirs. Maintenant, la liberté n'a jamais préservé de la criminalité, qu'elle soit justifiée par la jalousie, la cupidité, etc ... C'est là que trouve sa place l'état de droit.
Une Constitution ça reste mieux, qu'une Monarchie Absolue de Droit Divin, les Droits de l'Homme c'est un progrès dans ce sens.

Mais l'histoire nous enseigne aussi, que les sociétés sans état ont été les proies malheureuses des pays colonisateurs aux apétits plus féroces. Et nous vivons avec le poids de cette histoire inscrit profondément dans nos organisations politiques.
Quand à la Liberté des USA, je me permet d'en contester certains aspects, la liberté d'avoir des armes, par exemple, le lobbying, etc ... Les Neo-conservateurs autour de W se réclament de cette mouvance, et ils la défendent avec une conviction assez brutale. C'est bien une forme détournée de la lois du plus fort...
Quand à riposter contre la mandale, quand elle a été trop forte, je n'ai plus le choix que de me soumettre, exemple la colonisation justement, elle est où la liberté là ?
Le coté Niesztchéen "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort", c'est gentil, mais il y a des traumatismes dont on se relève pas indemme, voire dont on ne se relève pas du tout.
On est pas mort, mais bien ammoché au point de ne pas pouvoir riposter ...

Kalu64 a écrit:

On est pas mort, mais bien ammoché au point de ne pas pouvoir riposter ...

Et c'est bien toute la nuance entre savoir echanger des idées ou les censurer.

Il me semble que Georges-carlin, et si c'est le cas je rejoins son idée, en a précédemment parlé: Il est plus facile de censurer et de bloquer un débat en coupant nette à ce qu'il dit en face. Par contre, travailler à élaborer un argumentaire logique, même si c'est la centième fois, permet de progresser dans sa façon de faire, sa technique.

Qu'importe si au fond, tu sais que le mec en face ne changera pas d'avis et qu'il continuera de dire des âneries: tu as permis de construire des idées.

Pour exemple, Le Pen a pu balancer autant de sottises aussi parce qu'en face, les idées contre les siennes étaient faibles, peu construites. Au fur et à mesure, des gens sont venus s' opposer et progressivement, les arguments se sont develloppés et améliorés. Et du coup, il devient de moins en moins crédible à répéter les mêmes choses alors qu'elles ne sont plus d'actualité depuis belle lurette.

D'autant plus que, plus tu censures et l'empêche de s'exprimer, plus il va se comporter en martyr d'une cause. Là, t'as plus de chance qu'il rameute du monde autour de sa personne. Alors que si tu le défonces au cours d'un débat d'idée, tu vas le mettre mal à l'aise, et avec un peu de talent rhétorique (que tu ne peux que devellopper en t'impliquant un maximum dans des débats, d'echanges d'idées libres), tu vas obtenir la spontanéité qui permettra alors de faire comprendre aux spectateurs à qui ils ont vraiment affaire.

Je pense que la censure est une vraie faiblesse, elle démontre que tu es incapable de faire face à une idée.

Cas que je rencontre souvent le forum catho où je vais de temps en temps: c'est un vrai plaisir de se faire censurer, cela montre que je les mets en difficulté. Bien sûr, il y a des choses "a ne pas faire", car non constructive: insulter ou chambrer inutilement son interlocuteur. Mais là, nous ne sommes plus dans l'echange...

Je ne parles pas de censure, je reste absolument contre la censure, je parles des limites qu'impose l'état de Droit, la Constitution.

Bien sur qu'il fait laisser parler le Pen et consorts ...

Je veux simplement dire qu'à mon avis la liberté ça n'a jamais été, faire ce que l'on veut, ça c'est la loi de plus fort !!!!

Il ne faut surtout pas se soumettre aux affreux qui voudraient interdire les caricatures par exemple, ou tout autre censure imbécile.
Je pense en particuliers aux Caricatures de Mahomet

Le problème étant, la constitution n'est qu'un idéal, qui plus est tout à fait interprétable dans le sens "liberté d'expression" absolue.

Maintenant, tu compares "expression d'idée", qui ne met en jeu que la parole et "action physique" qui est plus restrictif, et qui effectivement met en avant la force plus... que l'idée !

A quel moment est-ce j'ai suggéré qu'il fallait limiter une expression d'idée ?
Si tu as compris ça, j'en suis désolé, je me suis mal exprimé.

Et bien-sur, l'état "idéal", c'est l'absence d'état, la constitution n'est qu'un moyen de faire cohabiter les gens ensemble.

Quand je parlais de limites, je ne voulais que évoquer les limites des actions physiques, mais là il s'agit bien aussi d'une expression de la liberté non ?
Je ne m'estime pas libre de faire souffrir quelqu'un, et je suis le premier à me l'interdir, pour moi ça n'est pas une question de loi, pour d'autres il faut des flics pour les en empêcher malheureusement

La différence qui existe entre George-Carlin et moi, c'est qu'il défend une position plus proche des Libertaires.
Je crois, oui je dis bien je crois, que cette position n'est pas tenable à grande échelle, même si fondementalement j'y vois un idéal moi aussi. Je ne crois pas que les libertés des uns et des autres s'équilibrent spontanément, mais plutôt tôt ou tard, l'ambition des uns les poussera à prendre l'ascendant sur les autres par des moyens plus ou moins coercitifs.
Mais en revanche, je reste convaicu qu'il convient de laisser une parfaite liberté d'expression même aux pires intolérants, qui finiront par se griller tout seul, et que l'outils qui permettra que cela survienne, c'est l'éducation.
Malheureusement, en Europe, l'extrème-droite continue malgré les horreurs de la 2ème Guerre Mondiale de faire des scores qui montrent le soutien qu'ils reçoivent chez les électeurs.
Hitler s'était élire. Mais, j'espère bien qu'avec le recul et la reflexion historique, ce genre d'épisode ne se reproduira jamais, et pour que nous continuions d'avoir conscience du danger, il faut laisser parler ces affreux!!!!

Kalu64 a écrit:

Je ne parles pas de censure, je reste absolument contre la censure, je parles des limites qu'impose l'état de Droit, la Constitution.

Bien sur qu'il fait laisser parler le Pen et consorts ...

Je veux simplement dire qu'à mon avis la liberté ça n'a jamais été, faire ce que l'on veut, ça c'est la loi de plus fort !!!!

Il ne faut surtout pas se soumettre aux affreux qui voudraient interdire les caricatures par exemple, ou tout autre censure imbécile.
Je pense en particuliers aux Caricatures de Mahomet

Tu dévies notre débat, on parle depuis le début de la liberté d´expression, et je prone que l´on ne peut pas la limiter sinon ce n´est plus une liberté, j´ai déja dit plus haut que les problèmes de violence physique sont un autre débat qui n´est pas celui de la liberté d´expression.

Tu es contre la censure? Que penses-tu de l´affaire Dieudonné? que penses-tu de l´interdiction du nazisme? Que penses-tu de l´interdiction du livre de Faurisson?

Quand á la constitution et l´état de droit tu continues dans la croyance et le dogme religieux (le concept et son livre)..
Sais-tu que l´Equateur qui a une constitution de plus de 440 articles est un pays avec un des taux de délinquance et de violence dans les plus élevés du monde.
Sais-tu que l´Angleterre n´a pas de constitution? (Je n´y vois pourtant pas de chaos!).

Je n´ai jamais cru en dieu car j´ai été élevé dans une famille athée, mais avec le temps j´ai appris à ne plus croire dans les concepts que l´on nous grave dans l´esprit durant notre éducation comme étant les summum de la perfection humaine alors qu´il ne sont que le résultat de l´histoire et du zeitgeist, l´état, la démocratie, la patrie, la morale, le bien, le mal et les devoirs sont pour moi des concepts plus que douteux.

Citation :

En terme d'organisation politique, j'ai tendance à penser que la forme de la République Démocratique est le moins mauvais des systèmes. En effet au nom de quoi le plus grand nombre aurait-il plus "raison" que la minorité. Mais on n'a pas trouvé mieux, enfin peut-être pas réussis à expérimenter mieux, d'accord.

Mais c´est quoi "MIEUX" pour toi?

Kalu64 a écrit:

je reste convaicu qu'il convient de laisser une parfaite liberté d'expression même aux pires intolérants, qui finiront par se griller tout seul, et que l'outils qui permettra que cela surienne, c'est l'éducation.

Je dis exactement la même chose depuis le début (et je n´ai pas parler d´autre chose)

Citation :

A quel moment est-ce j'ai suggéré qu'il fallait limiter une expression d'idée ?

Citation :

Quand je parlais de limites, je ne voulais que évoquer les limites des actions physiques, mais là il s'agit bien aussi d'une expression de la liberté non ?

C'est surtout fallacieux, je dirais dans ton cas un paralogisme

Ta façon de voir les choses est exploitée par les gens qui pensent qu'effectivement, une parole est un acte (1).

Ce qui n'est pas le cas.

Et comme je l'ai expliqué plus haut, ça peut se désamorcer par la discussion. Ainsi si je dis "Il faut brûler toutes les Eglises dans le monde", je n'exprime qu'une opinion. Que vas tu faire ? Tu vas me coller un procès pour avoir brûler une Eglise ? Ou tu vas, au contraire, défendre une opinion contraire, et progressivement développé une argumentation qui va peut être permettre de trouver un "juste milieu" ?

SI tu interdis telle chose ou telle autre dans le droit d'expression, tu prends une position subjective d'interdiction, puisque c'est ta propre notion "du mal" qui entre en jeu , ce qui est particulièrement pervers. Il faut voir ce qui se passe en France avec par exemple les conséquences que peuvent avoir "d'injurier" le drapeau français. C'est donc pervers parce qu'au final, il est facile toute forme de liberté. Un morceau, puis un autre, puis encore un autre, jusqu'à ce que l'on se rende compte que nous n'avons plus la possibilité d'émettre une opinion sur quoi que ce soit.

De plus, tu n'es pas d'accord avec eux mais... Qu'est ce qui te dit qu'ils ont tort ? Certes, les Intransigeants sont des cas extrêmes anti-sémites et intégristes (pas une référence en matière de vivre ensemble...) mais qui te dit qu'ils ont tort sur certains petits détails (j'exagère un peu, je n'ai pas vu le moindre détail sur lequel je suis en accord, mais bon...) ?

De toutes façons, les "actions physiques" en France sont déjà couvertes par la loi, et les peines aggravées en cas de "discrimination" (comprendre que la culture de la victime est un facteur qui est entré en compte dans la motivation de l'agresseur).

(1) En plus des caricatures de Mahomet, il y a un groupe de Death Métal qui s'appelle Deicide et qui n'est pas tendre avec la christianisme. Ils ont même écrit un morceau apellé "Kill The Christian". Pour autant, aucun death métalleux n'a massacré des chrétiens en brandissant cette chanson comme vérité vraie...

Bon en fait, nous somme tous d'accord

(a quelques détails près)

Bon ben tant mieux alors tout baigne.

N'empêche je ne tolère pas qu'on me foute son poing sur la gueule, ça c'est intolérable non ?

Intolérable c'est le contraire de tolérable non ?