Si vous voulez croiser le fer avec un gros poisson...

... je vous propose le blog du Pharisien libéré, et en particulier un de ses derniers billets : Littéraliste = vrai croyant ? Moi j'ai déjà donné.

Gros poisson en effet...
Très cultivé, fine lame en rhétorique... Citations en arabe, en hébreux, le gars connaît son sujet. Croyant certes, ignorant sûrement pas.
Personnellement je ne suis pas de taille à me frotter à ce genre d'adversaire ! Il y en a peut-être ici qui en ont vu d'autres ?

Hum, il semble coriace celui là. Il maîtrise la rhétorique, même si ses connaissances sont de la pure théologie et un peu de philosophie pour asticoter les athées et scientifiques.
Dangereux, çà en deviens excitant. L'heure d'aiguiser mes couteaux, de lustrer mes tentacules et à l'attaque.

A noter : l'expression Q/Riste athée me fait irrépréssiblement penser à cuistre, l'insulte favorite d'achille talon.

Ca m'a fait penser la même chose...
La flemme de m'y attaquer pour l'instant (oui, toujours mon bouquin à finir, il sera en 15 volumes, je sens), mais je m'y mettrai avec joie un de ces jours... Après tout, ma plus grande confrontation sur le forum-religion c'était avec un agnostique qui croyait tout savoir... et qui a fini par partir...

DementiaMagister a écrit:

Hum, il semble coriace celui là. Il maîtrise la rhétorique, même si ses connaissances sont de la pure théologie et un peu de philosophie pour asticoter les athées et scientifiques.
Dangereux, çà en deviens excitant. L'heure d'aiguiser mes couteaux, de lustrer mes tentacules et à l'attaque.

A noter : l'expression Q/Riste athée me fait irrépréssiblement penser à cuistre, l'insulte favorite d'achille talon.

Euh, Q//RIstres désignent simplement les gens du style "question répondre" dans le but de "gagner" idéologiquement.


Pour ce gars, il faut avouer qu'il semble assez fort. Mais dans l'article en question, il pose apparemment la question de la forme, pas du fond...

Mais il est intéressant à lire car ce qu'il dit peut nous encourager à faire une auto-critique parfois - souvent ? - nécessaire à cause d'une certaine arrogance.
Il nous obligera donc à réfléchir encore plus loin sur nos idées !


Notez que je suis parfaitement d'accord avec lui en ce qui concerne Michel Onfray. (et je pense être du même avis que lui s'il devait parler de Dawkins)
Mais ce n'est pas étonnant vu que je déteste recourir à des livres/auteurs athées dans ce genre de débats.

J'ai toujours opté pour l'analyse et la compréhension au détriment de la "connaissance". Je suis en effet d'avis que les "connaissances" tendent à biaiser la compréhension que l'on peut avoir des choses et des gens.

Pour en revenir à son article, je dois avouer qu'il a mis dans le mile à propos des opinions récurrentes que les athées ont sur les croyants modérés ou litéralistes.

Je dois lire un peu plus ce qu'il raconte et réfléchir plus en profondeur sur tout ça...

quinlan_vos a écrit:

Ca m'a fait penser la même chose...
La flemme de m'y attaquer pour l'instant (oui, toujours mon bouquin à finir, il sera en 15 volumes, je sens), mais je m'y mettrai avec joie un de ces jours... Après tout, ma plus grande confrontation sur le forum-religion c'était avec un agnostique qui croyait tout savoir... et qui a fini par partir...

Bah, il est tellement doué que je l'inviterais bien sur le forum....
(faut voir s'il ne risque pas de flooder avec des dizaines de pages inutiles)




Mmmh, en le relisant, je ne sais pas trop ce qu'il apporte véritablement dans son article. Il décrit les athées - il nous décrit d'ailleurs très bien je trouve.
Mais qu'apporte-t-il réellement ? Je ne sais pas trop.

En lisant son article "croyances athées", je trouve qu'il vise juste à nouveau.

Je découvre un peu plus son style, et je pense que je n'aurais pas d'atomes crochus avec lui (et rien à voir avec la position méta-physique). Je suis trop rentre-dedans et n'aime pas les références, contrairement à lui.

Mereck_bxl a écrit:

Euh, Q//RIstres désignent simplement les gens du style "question répondre" dans le but de "gagner" idéologiquement.

Ok, mea culpa.
Ceci dit, je disais juste à quoi celà me faisait penser, car j'avoue ne pas connaitre cette formulation

Citation :

Pour ce gars, il faut avouer qu'il semble assez fort. Mais dans l'article en question, il pose apparemment la question de la forme, pas du fond...

Oh oui, c'est le noeud du problème, si la démonstration n'est pas parfaite, il s'en tirera ainsi.

Citation :

Mais il est intéressant à lire car ce qu'il dit peut nous encourager à faire une auto-critique parfois - souvent ? - nécessaire à cause d'une certaine arrogance.
Il nous obligera donc à réfléchir encore plus loin sur nos idées !

C'est l'avantage des adversaire de valeur, ils nous poussent à nous dépasser. J'en ai des frissons...
Ceci dit, pour l'autocrittique on devrait peut être ouvrir un thread à ce sujet.

Citation :

J'ai toujours opté pour l'analyse et la compréhension au détriment de la "connaissance". Je suis en effet d'avis que les "connaissances" tendent à biaiser la compréhension que l'on peut avoir des choses et des gens.

Hum, ton allergie à la polymathie ?

J'avoue pour ma part valoriser la connaissance ( qui implique une démarche active de compréhension) à la cuistrerie.

Citation :

Je dois lire un peu plus ce qu'il raconte et réfléchir plus en profondeur sur tout ça...

Pour le harponnage, chacun y va de son coté ou on se jettes tous dessus tel le morfale sur la viande ?

DementiaMagister a écrit:

Mereck_bxl a écrit:

Euh, Q//RIstres désignent simplement les gens du style "question répondre" dans le but de "gagner" idéologiquement.

Ok, mea culpa.
Ceci dit, je disais juste à quoi celà me faisait penser, car j'avoue ne pas connaitre cette formulation

Citation :

Pour ce gars, il faut avouer qu'il semble assez fort. Mais dans l'article en question, il pose apparemment la question de la forme, pas du fond...

Oh oui, c'est le noeud du problème, si la démonstration n'est pas parfaite, il s'en tirera ainsi.

D'un côté, je ne pense pas qu'il essaye de cacher le fait qu'il fasse une simple (mais douloureuse) description.
Et si la question devait être posée, je ne crois pas qu'il s'en cacherait.

DementiaMagister a écrit:

Citation :

Mais il est intéressant à lire car ce qu'il dit peut nous encourager à faire une auto-critique parfois - souvent ? - nécessaire à cause d'une certaine arrogance.
Il nous obligera donc à réfléchir encore plus loin sur nos idées !

C'est l'avantage des adversaire de valeur, ils nous poussent à nous dépasser. J'en ai des frissons...
Ceci dit, pour l'autocrittique on devrait peut être ouvrir un thread à ce sujet.

Certes.

DementiaMagister a écrit:

Citation :

J'ai toujours opté pour l'analyse et la compréhension au détriment de la "connaissance". Je suis en effet d'avis que les "connaissances" tendent à biaiser la compréhension que l'on peut avoir des choses et des gens.

Hum, ton allergie à la polymathie ?

J'avoue pour ma part valoriser la connaissance ( qui implique une démarche active de compréhension) à la cuistrerie.

La polymathie (content d'apprendre un nouveau mot ), ce n'est pas une démarche active de compréhension, c'est une démarche d'apprentissage passive. " Passive"parce que ne nécessitant pas de créativité, de réflexion réelle, juste de l'assimilation, parfois tronquée. C'est un peu comme les "savants" musulmans qui lisent le coran, divers recueil et qui "réfléchissent" pour répondre aux questions posées.

Pour ce qui est de l'érudition ("polymathique"), le plus parlant est la définition qu'Ambrose Bierce en donne dans son "dictionnaire du diable" (je le ressortirai régulièrement, je préviens).
Erudition : Poussière tombée d'un livre dans un crâne vide.

DementiaMagister a écrit:

Citation :

Je dois lire un peu plus ce qu'il raconte et réfléchir plus en profondeur sur tout ça...

Pour le harponnage, chacun y va de son coté ou on se jettes tous dessus tel le morfale sur la viande ?

Je ne sais pas trop... Note qu'il est possible pour lui aussi de savoir si on en discute ou non, l'un comme l'autre n'est véritablement intéressant car trop "concerné". On devrait le faire chacun comme on le sent.

Je n'aime pas trop prévoir ou autre... Mais je n'aime pas le style "blog", je ne suis pas trop sûr d'aller discuter avec lui là-bas.

Et c'est vrai que jusqu'ici je m'attaque au créationnistes a Terre jeune du genre Kent Hovind. Si on rentre dans une logique de guerre il semblerait que je ne m'intéresse seulement a des cibles faciles, le gros gros sel des croyants, la caricature.

En fait c'est simplement que ce sont les seuls qui m'inspirent ce genre de mépris et qui sortent des âneries. Je n'ai pas de problème a aller dans un musée d'histoire naturelle avec un croyant dit "normal". Un qui connaît aussi les sciences et s'y intéresse de lui/elle même en s'instruisant. Croyant ou non une conversation sur un peintre ou un inventeur ou une procédé scientifique devrait être la même. En Kent Hovind je ne vois pas un croyant a abattre mais un ignare arrogant qui veut imposer sa non-science. Je dirais la même chose a propos de L. Ron Hubbard ou d'un charlatan qui est athée.


Le concept de Q/R-iste est intéressant. J'ai vu qu'avec les créationnistes c'était exactement la même chose. Ils venaient ici avec une conversation pré-scriptée et la lisaient comme un robot. A chaque réponses qui débordaient du script ils repartaient le temps de faire une recherche google et revenaient avec les autres "classiques". Ce genre de conversation est superflue car non enrichissante et je ne crois pas que notre amis Shaena est allé lire plus pour en appendre.

Je pense que d'autres doivent faire la même chose de l'autre coté de la barrière, aller sur les forums croyants avec la liste des 10 erreurs chronologiques de la bible et les répéter ad-nauseam.


Par contre une discussion sur l'histoire après l'effondrement de l'empire romain de l'ouest, la nouvelle philosophie européen, la direction de l'église a l'époque me plairait beaucoup, surtout pour lire et apprendre ce qui pour moi est une grosse zone d'ombre.

Mereck_bxl a écrit:

Je ne sais pas trop... Note qu'il est possible pour lui aussi de savoir si on en discute ou non, l'un comme l'autre n'est véritablement intéressant car trop "concerné". On devrait le faire chacun comme on le sent.

C'était davantage une boutade. Ceci dit tu as raison sur les points suivants :

Citation :

Je n'aime pas trop prévoir ou autre... Mais je n'aime pas le style "blog", je ne suis pas trop sûr d'aller discuter avec lui là-bas.

D'une part, parce que le plan ne survit jamais à l'adversité et les blog, sont ennuyeux pour discuter.
Il peut censurer les interventions qui ne lui plaisent pas.

EspressoFrog a écrit:

Et c'est vrai que jusqu'ici je m'attaque au créationnistes a Terre jeune du genre Kent Hovind. Si on rentre dans une logique de guerre il semblerait que je ne m'intéresse seulement a des cibles faciles, le gros gros sel des croyants, la caricature.

En fait c'est simplement que ce sont les seuls qui m'inspirent ce genre de mépris et qui sortent des âneries. Je n'ai pas de problème a aller dans un musée d'histoire naturelle avec un croyant dit "normal". Un qui connaît aussi les sciences et s'y intéresse de lui/elle même en s'instruisant. Croyant ou non une conversation sur un peintre ou un inventeur ou une procédé scientifique devrait être la même. En Kent Hovind je ne vois pas un croyant a abattre mais un ignare arrogant qui veut imposer sa non-science. Je dirais la même chose a propos de L. Ron Hubbard ou d'un charlatan qui est athée.


Le concept de Q/R-iste est intéressant. J'ai vu qu'avec les créationnistes c'était exactement la même chose. Ils venaient ici avec une conversation pré-scriptée et la lisaient comme un robot. A chaque réponses qui débordaient du script ils repartaient le temps de faire une recherche google et revenaient avec les autres "classiques". Ce genre de conversation est superflue car non enrichissante et je ne crois pas que notre amis Shaena est allé lire plus pour en appendre.

Je pense que d'autres doivent faire la même chose de l'autre coté de la barrière, aller sur les forums croyants avec la liste des 10 erreurs chronologiques de la bible et les répéter ad-nauseam.

C'est vrai qu'il doit y en avoir un beau lot dans ce genre-là. Mais bon le top10 des erreurs de la bible, les musulmans me semblent encore plus habitués à tout ça.
Y compris sur les forums musulmans, sans même s'adresser à des chrétiens.
Rien, juste des sujets ouverts dans un but de branlette spirituelle (parfois mutuelle - car les autres musulmans peuvent poster leur propre copier-coller provenant d'oumma.com ou s'aime-jésus.

EspressoFrog a écrit:

Par contre une discussion sur l'histoire après l'effondrement de l'empire romain de l'ouest, la nouvelle philosophie européen, la direction de l'église a l'époque me plairait beaucoup, surtout pour lire et apprendre ce qui pour moi est une grosse zone d'ombre.

Ca pourrait être intéressant, mais il me faut des résumés...De mon côté, j'adore les discussions éthiques ! C'est bien plus intéressant car cela permet de mieux cerner la façon dont pensent les croyants à coups de versets. Cela vient aussi du fait que j'ai toujours aimé faire des petites exégèses amateurs.

DementiaMagister a écrit:

Hum, il semble coriace celui là.

Tu as croisé au moins une composante du binôme, pseudonyme "Anne Buridan" sur le forum CZ.

Mereck_bxl a écrit:

Bah, il est tellement doué que je l'inviterais bien sur le forum....
(faut voir s'il ne risque pas de flooder avec des dizaines de pages inutiles)

Tu vas sur mon forum Planètes Athées, tu fais une recherche sur les messages de "Anne Buridan", et tu sauras à quoi t'attendre.

Mereck_bxl a écrit:

Mmmh, en le relisant, je ne sais pas trop ce qu'il apporte véritablement dans son article. Il décrit les athées - il nous décrit d'ailleurs très bien je trouve. Mais qu'apporte-t-il réellement ? Je ne sais pas trop.

Voilà, tu as très bien résumé le problème. Dans tous les débats un peu serrés que j'ai eu avec elle, en public ou en privé (quoiqu'en privé elle est plus cool), ça se termine toujours en psychanalyse de l'interlocuteur. Elle ne réplique plus à tes arguments mais se met à attaquer les "mauvaises intentions" qu'elle croit deviner derrière ta prose. Voyez certaines de ses réponses à Christophe Moreau "le machiste" sur Planètes Athées. Au bout d'un moment, ça devient pénible, car on perd complétement de vue le fond du débat et on s'englue dans de l'ad hominem. je le regrette, car c'est effectivement quelqu'un d'une grande érudition en ce qui concerne les monothéismes, qui n'est pas avare d'indications bibliographiques. J'ai beaucoup appris à son contact.

Camio a écrit:

Tu as croisé au moins une composante du binôme, pseudonyme "Anne Buridan" sur le forum CZ.

Apparemment, elle officiait dans les thread sur Jesus. J'y ai renoncé, au vu d'une part que l'un des modos est ouvertement croyant (un lien top chretien) et d'autres part, les intervenants fumeux m'ont ennuyés.
Sur le forum zététique, je me focalisais surtout sur les question d'ordre scientifique

Citation :

Tu vas sur mon forum Planètes Athées, tu fais une recherche sur les messages de "Anne Buridan", et tu sauras à quoi t'attendre.

Que c'est mignon : affirmation gratuite, focalisation sur la forme et même une ou deux attaque ad hominem.
Dommage, le bouillonnement de mon sang cesse. Je trouverait bien une autre cible pour ma lame rhétorique.

Bof...

Moi je trouve qu'il ne casse pas la baraque. Il ne tient aucun raisonnement, il ne donne acune justification à ces affirmations et de plus il caricaturise les athées.

En bref c'est un religieux qui, comme toujours, fait systématiquement appel à l'argument d'autorité.

Ce que ce bon monsieur n'a pas encore compris, c'est que l'on a pas besoin de lire tous les bouquins d'apologie religieuse pour pouvoir critiquer les religions.

Ces livres sont de toute façon tous construits selon le même shéma: des affirmations gratuites entrecoupées d'invectives envers la bêtise des athées mais jamais de preuves et de raisonnements.

Ce type ne raisonne pas. Il déballe sa tirade mais ne prends jamais la peine de discuter de points concrets de théologie.

Ce que nous faisons dans ce forum c'est démonter par la logique les fondements des religions c'est à dire les dogmes.

On ne dit jamais que la religion est néfaste point final.

On discutera plutôt sur la montagne de bêtise, de contradiction et d'illogismes dans les textes "sacré". Pour ce faire on prend un ou deux versets (ou hadith) de la bible ou du coran et on le démolit par la logique. Quand on a finit on peut passer au suivant.

On fait de même avec les points de doctrines qui sont en fait les interprétation que les religieux on fait de leurs textes.

On a pas besoin d'avoir lu tous les bouquins theologiques du monde pour affirmer par exemple:

Exemple:

""""""""Josué, chapitre 6
Jos 6:1- Or Jéricho s'était enfermée et barricadée contre les Israélites : personne n'en sortait et personne n'y entrait.
Jos 6:2- Yahvé dit alors à Josué : " Vois! Je livre entre tes mains Jéricho et son roi, gens d'élite.
Jos 6:3- Vous tous les combattants, vous contournerez la ville pour en faire une fois le tour, et pendant six jours tu feras de même.
Jos 6:4- Sept prêtres porteront en avant de l'arche sept trompes en corne de bélier. Le septième jour, vous ferez sept fois le tour de la ville et les prêtres sonneront de la trompe .
Jos 6:5- Lorsque la corne de bélier retentira quand vous entendrez le son de la trompe , tout le peuple poussera un grand cri de guerre et le rempart de la ville s'écroulera sur place; alors le peuple montera à l'assaut, chacun droit devant soi. "
Jos 6:6- Josué, fils de Nûn, appela les prêtres et leur dit : " Prenez l'arche d'alliance, et que sept prêtres portent sept trompes en corne de bélier en avant de l'arche de Yahvé. "
Jos 6:7- Puis il dit au peuple : " Passez et faites le tour de la ville, et que l'avant-garde passe devant l'arche de Yahvé. "
Jos 6:8- Il fut fait comme Josué l'avait dit au peuple. Sept prêtres portant les sept trompes en corne de bélier devant Yahvé passèrent et sonnèrent de la trompe; l'arche de l'alliance de Yahvé venait après eux,
Jos 6:9- l'avant-garde précédait les prêtres qui sonnaient de la trompe et l'arrière-garde venait après l'arche : on allait et l'on sonnait de la trompe.
Jos 6:10- Au peuple, Josué avait donné l'ordre suivant : " Ne criez pas et ne faites pas entendre votre voix qu'il ne sorte pas un mot de votre bouche , jusqu'au jour où je vous dirai : "Poussez le cri de guerre! " Alors vous pousserez le cri de guerre. "
Jos 6:11- Il fit faire à l'arche le tour de la ville en la contournant une fois , puis on rentra au camp où l'on passa la nuit.
Jos 6:12- Josué se leva de bon matin et les prêtres prirent l'arche de Yahvé.
Jos 6:13- Munis des sept trompes en corne de bélier, les sept prêtres marchant devant l'arche de Yahvé sonnaient de leur trompe pendant la marche, tandis que l'avant-garde allait devant eux, l'arrière-garde à la suite de l'arche de Yahvé, et que l'on défilait au son de la trompe.
Jos 6:14- On fit le tour de la ville le second jour une fois, et l'on rentra au camp; c'est ainsi que l'on fit pendant six jours.
Jos 6:15- Le septième jour, s'étant levés dès l'aurore, ils firent le tour de la ville selon le même rite sept fois. C'est seulement ce jour-là qu'on fit sept fois le tour de la ville.
Jos 6:16- La septième fois, les prêtres sonnèrent de la trompe et Josué dit au peuple : " Poussez le cri de guerre, car Yahvé vous a livré la ville! "
Jos 6:17- " La ville sera dévouée par anathème à Yahvé, avec tout ce qui s'y trouve. Seule Rahab, la prostituée, aura la vie sauve ainsi que tous ceux qui sont avec elle dans sa maison, parce qu'elle a caché les émissaires que nous avions envoyés.
Jos 6:18- Mais vous, prenez bien garde à l'anathème, de peur que, poussés par la convoitise, vous ne preniez quelque chose de ce qui est anathème, car ce serait rendre anathème le camp d'Israël et lui porter malheur.
Jos 6:19- Tout l'argent et tout l'or, tous les objets de bronze et de fer seront consacrés à Yahvé, ils entreront dans son trésor. "
Jos 6:20- Le peuple poussa le cri de guerre et l'on sonna de la trompe. Quand il entendit le son de la trompe, le peuple poussa un grand cri de guerre, et le rempart s'écroula sur place. Aussitôt le peuple monta vers la ville, chacun devant soi, et ils s'emparèrent de la ville.
Jos 6:21- Ils dévouèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, jusqu'aux taureaux, aux moutons et aux ânes, les passant au fil de l'épée.
Jos 6:22- Josué dit aux deux hommes qui avaient espionné le pays : " Entrez dans la maison de la prostituée et faites-en sortir cette femme avec tous ceux qui lui appartiennent, ainsi que vous le lui avez juré. "
Jos 6:23- Ces jeunes gens, les espions, s'y rendirent et en firent sortir Rahab, son père, sa mère, ses frères et tous ceux qui lui appartenaient. Ils en firent sortir aussi tout son clan et les mirent en lieu sûr, en dehors du camp d'Israël.
Jos 6:24- On brûla la ville et tout ce qu'elle contenait, sauf l'argent, l'or et les objets de bronze et de fer qu'on livra au trésor de la maison de Yahvé.
Jos 6:25- Mais Rahab, la prostituée, ainsi que la maison de son père et tous ceux qui lui appartenaient, Josué leur laissa la vie sauve. Elle est demeurée au milieu d'Israël jusqu'aujourd'hui, pour avoir caché les émissaires que Josué avait envoyés espionner Jéricho.
Jos 6:26- En ce temps-là, Josué fit prononcer ce serment : " Maudit soit, devant Yahvé, l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville Jéricho ! Il la fondera sur son aîné, et en posera les portes sur son cadet! "
Jos 6:27- Et Yahvé fut avec Josué, dont la renommée se répandit dans tout le pays.
""""""

En lisant ceci j'afirme que le dieu de la bible n'est rien qu'une crapule. Un petite frappe psychopathe jalouse et vindicative. Une sous-merde minable. Staline était une brutte stupide. Yavé est juste minable.

Qu'est ce qui me permet de l'affirmer? L'extrait recopié ci-dessus tel quel de la bible.

Qu'avaient fait les habitants de jericho pour mériter qu'on les massacre?
Pourquoi tuer les femmes et les enfants?
La pute est une traitresse qui à permis la mort de milliers de gens dont des enfants. Est-ce là la morale universelle que prétend héhiculer la bible?
Yavé n'est t-il pas sensé être le dieu de tous les hommes?


Que peut répondre à ce genre d'arguments le monsieur "je sais tout" du philistin libéré.

On ne joue pas dans la même catégorie que lui et il le sait.

J'ai deux millions de questions du même ordre sur le contenu des textes religieux à lui poser. Il peut venir en discuter avec nous mais il a intérêt à nous donner des réponses logiques et circonstanciées et pas se contenter de nous renvoyer vers les ouvrages que tartempion ou machin ont écris sur la religion.

Il va justement te ressortir que tu as une approche littérale de la bible, approche qu'on ne peut plus reprocher qu'aux fondamentalistes, et qu'il y a belle lurette que les croyants évolués ont dépassé ce stade, et que d'abord t'es bête parce que t'avais qu'à bien lire son blog où il explique tout ça.

C'est idiot, parce qu'il voudrait nous faire prendre le rôle où nous attaquons les croyants eux-mêmes, c'est-à-dire les personnes.

Ce n'est pas vrai bien sûr, nous nous attaquons aux croyances tout court, et les religions (en tant que systèmes de croyances) tout court.

Il va de soi que si l'on veut critiquer la religion en tant que telle, indépendamment des personnes qui y souscrivent, la seule base sur laquelle on peut le faire, ce sont justement les textes sacrés.

Il oublie que s'il n'y avait pas d'écritures, il n'y aurait pas de religion non plus. Il y aurait sans doute des tas de croyances un peu partout, mais pas d'organisations de croyances.

Et quand bien même, ce n'est pas parce qu'un croyant n'adhère pas à tel dogme que sa croyance est plus légitime.

Enfin bref, ya des tas de choses à dire, mais je rejoins Galilei, il n'est pas si pertinent que ça, et j'ai pas l'impression qu'il soit vraiment difficile de le contredire...

Ca dépends de l'article dans le blog.

Dans celui qui est donné en ouverture du sujet, il se borne à une description assez correcte malgré tout. Et c'est le but.

Il y a certes un côté moralisateur typique à n'importe quel théiste, mais comme il n'a pas toujours tort, c'est intéressant à creuser.

Ce qui est vrai, par contre, c'est qu'il oublie le fait que les athées, en général, n'en ont pas grand chose à cirer des croyants modérés.

denreq a écrit:

Il va justement te ressortir que tu as une approche littérale de la bible, approche qu'on ne peut plus reprocher qu'aux fondamentalistes, et qu'il y a belle lurette que les croyants évolués ont dépassé ce stade, et que d'abord t'es bête parce que t'avais qu'à bien lire son blog où il explique tout ça.

Quel sens caché peut on trouver dans le livre de Josué? Ou est la morale? J'aimerais vraiment qu'on m'explique comment interpréter ce texte pour pouvoir y trouver une once de bonté? Même en multipliant le premier degré par le troisième degré d'interprétation puis en mettant le tout à la racine cubique du 666eme degré je ne vois pas quel bien, quelle morale on pourait en tirer. Ca reste une merde nauséabonde.

Monsieur le philistin peut bien dire ce qu'il veut on ne m'ôtera pas facilement que la bible (et le coran) est un tissu d'âneries qui pue le cadavre

De plus j'ai du passer à côté du passage ou il explique ça sur son blog. Pourrais-tu me donner le lien? Merci.

Enfin quand on dit que les croyants d'aujourd'hui ont dépassés ce stade, je ne suis pas d'accord.

1) Le croyant de base n'a jamais lu la bible. Il se contente généralement de bêler avec le troupeau. Le croyant de base à une foi tiède et ne sait en général pas très bien en quoi il croit. L'athée a d'ailleurs généralement beaucoup plus de connaissances sur les religions que le majorité des croyants
2) Qui décide de ce qui doit être lu de façon littérale et ce qui ne doit pas l'être? Si tout doit être lu au second ou au troisième degré, alors on ne peut plus faire confiance à rien de ce qui y est écrit. Pourquoi dieu n'a t'il pas dit clairement, dans ces bouquins, ce qui est réellement plutôt que de raconter tout sous forme de sous entendu?
3)Dieu ne sait t-il pas que l'humain moyen est plutôt très très très premier degré? Il est con ou il le fait exprès? Dieu aurrait bien besoin de quelques conseil en matière de communication.
4)Soyez certain qu'au vatican ils sont eux aussi très "premier degré" Cfr leur manière de traiter les femmes, les homos, les athées et les mécréans et autres hérétiques. Les rares fois ou ils abandonnent le premier degré c'est quand les gens de raison leur foutent le nez dans leur merde Ex: Galillée (500 ans plus tard) Darwin (100 ans plus tard)...

Et enfin, au risque de me répéter, la pluspart des passages des textes bibliques ne peuvent tout simplement pas être interprétés autrement qu'au sens littéral à moins d'user de contorsions intellectuelles propres à vous faire sortir la cervelle par le cul.

encore une fois la défense 1er degré / 2nd degré dépend entièrement du fait qu'on parle de ta religion ou de celle du voisin.

Si tu parle 1er degré du nouveau testament avec un chrétien il va forcement te dire que tu es un vermisseau inculte car tu n'a pas compris que c'était un langage subtil et figuré.

Si tu lui met un texte hindu entre les mains tu vas voir qu'il va s'attaquer a ce texte au sens premier. Un hindu qui passerais par la lui dirait que c'est un "inculte qui n'a pas compris que..."

Encore une fois le débat ne devrait pas se cantonner a athée contre croyant mais croyant en un produit X a croyant en un produit Y.

Mereck_bxl a écrit:

Ce qui est vrai, par contre, c'est qu'il oublie le fait que les athées, en général, n'en ont pas grand chose à cirer des croyants modérés.

En général, pas toujours, comme Sam Harris qui explique que ce sont les modérés qui font le lit des extrémistes. Cela dit, préciser la cible des attaques, c'est une chose qu'on omet souvent de faire. C'est fâcheux pour des personnes qui se présentent comme des parangons de logique rigoureuse et de raisonnement irréprochable. C'est donc un retour de flamme assez logique que cette caricature de "l'athée primaire" qu'on retrouve sur ce blog.

Camio a écrit:

Mereck_bxl a écrit:

Ce qui est vrai, par contre, c'est qu'il oublie le fait que les athées, en général, n'en ont pas grand chose à cirer des croyants modérés.

En général, pas toujours, comme Sam Harris qui explique que ce sont les modérés qui font le lit des extrémistes. Cela dit, préciser la cible des attaques, c'est une chose qu'on omet souvent de faire. C'est fâcheux pour des personnes qui se présentent comme des parangons de logique rigoureuse et de raisonnement irréprochable. C'est donc un retour de flamme assez logique que cette caricature de "l'athée primaire" qu'on retrouve sur ce blog.

De quelle manière plus précisément ? (pour ce sam harris, je connais pas et m'en fout assez)

Mereck_bxl a écrit:

De quelle manière plus précisément ?

De quelle manière quoi ? De quelle manière il montre que les modérés font les éclaireurs des fundies ? Y'a cet article par exemple, montrant sa position sur les modérés, mais ça ne concerne pas directement le point. C'est peut-être Dawkins qui soutenait ça finalement, faudrait que je retrouve le texte en question.

Mereck_bxl a écrit:

pour ce sam harris, je connais pas et m'en fout assez

Arf, tu devrais pas faire ton athée primaire borné comme ça.

Dawkins, entre autres, le fait, oui. Mais il me semble qu'on avait parlé d'un autre, un peu plus ancien, qui disait à peu près la même chose.
Ceci dit, il est évident qu'un croyant modéré est une chose plutôt illogique : un croyant se base sur un bouquin pour dire que dieu existe, et toute cette sorte de choses. Mais le modéré va voir le reste, ou une grande partie de son bouquin, comme de la parabole, alors que l'extrémiste va le prendre entièrement au premier degré.
Quand on croit qu'un truc est vrai, on le prend en entier, ou alors c'est qu'il est faux.
Mais, de toute façon, il me semble qu'un système de pensée qui offre une porte vers l'extrémisme n'est pas fiable, voire est douteux.

Cette lutte, entre les croyants de deux religions identiques mais différentes (les chrétiens et les juifs...) me fais penser à ceux qui s'opposent entre Mac et PC, alors que c'est le pingoin qui gagne.

En fait, ça me fait penser à tous ces boeufs qui se battaient sur les plateaux-télé au moment de la sortie du Da Vinci Code, pour savoir si telle ou telle chose était vraie. Il y avait ceux qui partaient en pélerinage sur les traces du bouquin, ceux qui refusaient de le lire parce que ce n'étaient que des conneries, etc...
Au final, pas un de ces idiots ne s'est dit "c'est un roman (mauvais, qui plus est), juste un roman. Donc, même si certains trucs sont vrais, le fait qu'ils soient romancés et qu'ils s'inscrivent dans une histoire de fiction fait qu'ils deviennent de la fiction".
Et hop!
Dans son roman "L'Homme Terminal", Michael Crichton expliquait dans une note à la fin que, même s'il se basait sur des technologies et des techniques réelles, il était peu probable que ça puisse arriver. En conséquence de quoi, il ne fallait pas prendre son bouquin pour autre chose que ce qu'il était. J'ai été effaré de lire ça à l'époque, parce que je me suis dit que les gens n'étaient pas assez idiots pour confondre entre un roman et la réalité et... quelle amère déception, dix ans plus tard, autour du pavé lourdingue et mal écrit de Dan Brown.

Citation :

Cette lutte, entre les croyants de deux religions identiques mais différentes (les chrétiens et les juifs...) me fais penser à ceux qui s'opposent entre Mac et PC, alors que c'est le pingoin qui gagne. Very Happy

mon dieu , tux est un manchot voyons !

Citation :

Ceci dit, il est évident qu'un croyant modéré est une chose plutôt illogique : un croyant se base sur un bouquin pour dire que dieu existe, et toute cette sorte de choses. Mais le modéré va voir le reste, ou une grande partie de son bouquin, comme de la parabole, alors que l'extrémiste va le prendre entièrement au premier degré.
Quand on croit qu'un truc est vrai, on le prend en entier, ou alors c'est qu'il est faux.
Mais, de toute façon, il me semble qu'un système de pensée qui offre une porte vers l'extrémisme n'est pas fiable, voire est douteux.

oui c'est ce que disais Dawkins : si il prennent certaines partis du bouquin comme une métaphore et pas d'autres ils doivent bien se baser sur quelque chose d'extérieur , donc le raisonnement est bidon.

quinlan_vos a écrit:

un croyant se base sur un bouquin pour dire que dieu existe

Je ne pense pas non. Le bouquin sert à rationaliser un processus qui n'est pas de l'ordre de la logique. Deux exemples collant à notre dichotomie :
1. L'extrémiste : il va chercher à t'expliquer que la Bible ou le Coran contiennent des informations scientifiques fiables. Tu retrouves dans ce sac tous les créationnistes.

2. Le modéré intellectuel : il va t'expliquer que dans la Bible, dieu se révèle peu à peu à travers les récits marqués par l'esprit des temps durant lesquels ils furent écrits. Dieu apparaît ainsi comme un tyran sanguinaire dans certaines pages de la bible car c'est une projection des peuples de l'époque qui ne pouvaient le concevoir qu'ainsi. Quelque part, ça me fait penser au phénomène OVNI : l'hypothèse extra-terrestre a commencé à émerger après les premiers récits de science-fiction parlant de ces êtres. Quoi qu'il en soit, le vrai dieu est toujours au-delà de ce qu'on peut en dire. C'est très pratique. En même temps, il faut bien en dire quelque chose, en particulier que la révélation de Jésus Christ est le stade terminal de la découverte de dieu, sinon on ne serait pas chrétien évidemment. Mais je m'égare : l'idée centrale est donc de dire que sous le fatras des récits guerriers ou des hymnes à l'amour, l'esprit éclairé (par le Saint-Esprit ?) peut discerner quelques bribes authentiquement divines. Vous voyez le truc : ce n'est pas qu'il faudrait prendre certains passages à la lettre, d'autres en métaphores et laisser tomber le reste. C'est une présence diffuse divine qui se dégagerait de tout le bouquin, dieu partout et nulle part à la fois. Très astucieux.

Moi, je suis toujours à la recherche d'un chrétien qui n'aurait jamais reçu d'éducation religieuse dans sa jeunesse, voire encore mieux, qui n'aurait pas baigné dans une culture chrétienne comme nous tous, et qui serait tombé terrassé par les bribes divines en lisant la Bible (ou le Coran, etc), et se serait de facto converti.