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 Idee d action

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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Lun 28 Sep - 12:47

Je parle en effet d un systeme mettant d un cote les croyants purs, de l autre, les athees purs, et au milieu, les non croyants purs et les non athees purs que j estime etre des agnostiques a degres variable (que tu peux mettre dans un ensemble si tu le souhaites).
Et le critere (ou pqrqmetre qui suffit a l explication du schema), que j utilise pour les classer entre les deux extremites, est expose dans le titre du bareme: c est le spectre de la probabilite religieuse, un degre de croyance si tu preferes. Ce bareme, propose par Dawkins, n a qu une seule finalite, apres experimentation, de voir ou les gens arrivent a se situer dans ce spectre. De ce fait il n est nul besoin d autres criteres dans ce bareme, donc nul besoin d y ajouter d autres parametres. Tu peux neanmoins nous proposer autre chose (petits dessins d ensembles), pour dire autre chose si tu en as l envie. C est un forum libre, no worry.

Wink
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Lun 28 Sep - 15:17

sbeu a écrit:
Je parle en effet d un systeme mettant d un cote les croyants purs, de l autre, les athees purs, et au milieu, les non croyants purs et les non athees purs que j estime etre des agnostiques a degres variable (que tu peux mettre dans un ensemble si tu le souhaites).
Et le critere (ou pqrqmetre qui suffit a l explication du schema), que j utilise pour les classer entre les deux extremites, est expose dans le titre du bareme: c est le spectre de la probabilite religieuse, un degre de croyance si tu preferes. Ce bareme, propose par Dawkins, n a qu une seule finalite, apres experimentation, de voir ou les gens arrivent a se situer dans ce spectre. De ce fait il n est nul besoin d autres criteres dans ce bareme, donc nul besoin d y ajouter d autres parametres. Tu peux neanmoins nous proposer autre chose (petits dessins d ensembles), pour dire autre chose si tu en as l envie. C est un forum libre, no worry.

Wink

Bah voilà, c'est là que ça coince : ce système deux extrémités et le reste entre les deux à des degrés divers est une dualité, à peine meilleure que la vision religion bien vs mal.

comme je l'avais dit, il faut plus qu'un axe et pour cela, il faut réfléchir à plusieurs critères.

La conviction personnelle (d'avoir raison) et l'utilisation du rationnel (restant une impression personnelle - le scientifique athée et concordiste religieux par exemple) en sont deux très basiques mais déjà intéressante.

Sans la diversification de critères, tu remets les déistes purs et les théistes purs au même point sur ton axe alors qu'en réalité, les déistes peuvent s'opposer aux théistes avec la même virulence que les athées (parce que tous les deux opposés aux visions dogmatiques des religions).

Selon moi, le mieux est un troisième axe de critères, sa position vis-à-vis de la question "existe-t-il un dieu ?".
(différente du premier critère qui est la conviction personnelle : l'agnostique pur pouvant être convaincu à 100% qu'il est impossible de connaitre la réponse - mais restera pile au centre de la prise de position).




(si tu connais un peu les jeux de rôles type donjons et dragons, c'est un peu l'histoire des alignements : il n'y a as que bien et mal, il y a aussi loi et chaos - et là, on peut même y associer la notion de magie VS technologie - là, c'est arcanum pour ceux qui connaissent)



On ne peut pas classer les gens que sur un seul critère.
La meilleure preuve en est qu'on ne peut pas discuter et utiliser le même type d'argument face à un théiste pur et concordiste que face à un théiste pur "foi" (style ermite qui avec ses textes pensent que la terre est plate, qui ne prendra jamais en compte la moindre remarque s'approchant de ce qui est scientifique).
Et pourtant ils seront tous les deux théistes purs. Et sur ton axe, ils seront à la même place.

De la même façon que face à un déiste, tu n'utiliseras jamais de contre-exemple venant de versets (le déiste, comme nous, a des chances d'utiliser des bouquins religieux comme du PQ). Et malgré cela, parce qu'il pourrait être convaincu à 100%, il serait placé au même endroit que le théiste pur ?


Il n'y a pas deux extrêmes, c'est trop simple alors qu'on parle qu'on parle d'êtres humains ! (même si ça me fait parfois mal de dire de l'humanité)
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 3:35

Desole, pas d accord (pour les raisons expliques precedement). Discussion close?
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 5:54

Mereck_bxl a écrit:


(si tu connais un peu les jeux de rôles type donjons et dragons, c'est un peu l'histoire des alignements : il n'y a as que bien et mal, il y a aussi loi et chaos - et là, on peut même y associer la notion de magie VS technologie - là, c'est arcanum pour ceux qui connaissent)
Et encore, pour D&D, nombre de joueur décrient le systeme d'alignement, jugés trop simpliste pour juger de la moralité et des croyance d'un personnage.
Arcanum me semble t'il a un axe "bien mal" et un axe technologie magie.



Citation :
Il n'y a pas deux extrêmes, c'est trop simple alors qu'on parle qu'on parle d'êtres humains ! (même si ça me fait parfois mal de dire de l'humanité)
Deux extreme, c'est surtout simpliste.
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 10:44

DementiaMagister a écrit:
Mereck_bxl a écrit:


(si tu connais un peu les jeux de rôles type donjons et dragons, c'est un peu l'histoire des alignements : il n'y a as que bien et mal, il y a aussi loi et chaos - et là, on peut même y associer la notion de magie VS technologie - là, c'est arcanum pour ceux qui connaissent)
Et encore, pour D&D, nombre de joueur décrient le systeme d'alignement, jugés trop simpliste pour juger de la moralité et des croyance d'un personnage.
Arcanum me semble t'il a un axe "bien mal" et un axe technologie magie.

En effet, il y a bien les deux types alignements dans Arcanum (je mettais juste en évidence un autre critère pouvant être considéré comme un alignement).
Pour d&d, je ne savais pas que ces voix existaient - je suis sur les d&d pc pour ma part à défaut de table. Mais c'est vrai que lorsqu'on essaye de mettre druide et soldat loyal tous les deux en neutre strict, on sent les différences (par l'intérêt collectif, personnelle ou extérieur par exemple).

DementiaMagister a écrit:
Citation :
Il n'y a pas deux extrêmes, c'est trop simple alors qu'on parle qu'on parle d'êtres humains ! (même si ça me fait parfois mal de dire de l'humanité)
Deux extreme, c'est surtout simpliste.


C'est les gentils croyants (mais uniquement Ma religion) contre les méchants mécréants, et on tolère les déistes - mais bon, il ferait bien de se convertir assez vite quand même (comme lorsqu'on annonce qu'il faut cibler les agnostiques).


Exactement, c'est bien ce que je reproche à sbeu -et donc à Dawkins (vu que ça vient de Dawins - même s'il faut voir le passage dans son entièreté).
Pour ma part, je n'avais osé utilisé le mot simpliste ou binaire de peur de choquer, mais c'est clair, c'est plus que simpliste.



D'ailleurs, j'en vois qui ressortent ce nom de plus en plus fréquemment. Dawkins par-ci, Dawkins par-là..
Certes, il sort de bonnes images rapide à comprendre pour le pékin moyen (ex : les athées comme un troupeau de chats), des drôles aussi parfois...
Il est sans doute intelligent, mais il faudrait aussi éviter de le mettre à toutes les sauces, c'est pas un prophète non plus.
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Camio

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 11:35

Mereck_bxl a écrit:
c'est pas un prophète non plus.

Oh que si, de la structure (The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science) au symbole (qui trône en bonne place sur ce forum), des objectifs de prosélytisme (clairement affichés dans son livre The God Delusion) aux techniques de déconversion, tout y est. Bien sûr, la grande différence avec les autres prophètes est que lui prêche la Vérité, comme nous le savons tous ici. Wink
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 11:59

Camio a écrit:
Bien sûr, la grande différence avec les autres prophètes est que lui prêche la Vérité, comme nous le savons tous ici. Wink

mais mais mais, Skippy aussi il dit la vérité :-)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 21:16

Je ne crois pas que le principe qui fait qu'on cite régulièrement Dawkins est sa vérité, ou quoi que ce soit dans ce genre. Après tout, Pascal Picq a écrit Lucy et l'Obscurantisme (excellent), Pascal Boyer 'Et l'Homme créa les Dieux' (que je suis en train de lire, passionnant)...
Comme aurait dit Giscard à une autre époque, Dawkins n'a pas le monopole du coeur.
Mais il est l'un des très rares à avoir osé dire tout haut ce que beaucoup d'athées ont toujours pensé. D'une certaine manière, il a permit à pas mal de gens, pour reprendre son expression, de faire leur "coming out", en mettant en forme leurs idées.

Alors un prophète, non, c'est certain. Mais un homme sain qui sait ce qu'il veut, ce qu'il dit, et qui le dit tout fort, ça, oui, certainement.
Quand au A qui orne, effectivement ce forum et certains blogs, etc., ben il est simplement le symbole non seulement de l'athéisme, mais d'un athéisme réfléchi, cultivé, qui s'oriente vers la réflexion, la compréhension et la logique. Et en plus il te merde. Very Happy
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Samaël

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 21:49

Citation :
Mais un homme sain

ahhhh blasphéme !!!!! ^^
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 29 Sep - 21:56

Sain d'esprit.

Merde.

Sain dans sa tête?
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 30 Sep - 5:30

Je pense que Mereck a du voir l episode de South Park dans lequel Cartman (le fils du temps, tres bon ca) fait un voyage dans le futur et s apercoit que l atheisme est devenu le mode de pensee unique. Seulement les athees, comme les religions, se battent pour des details le divisant. A noter que Dawkins y fait son apparition, il est meme le symbole de l atheisme, comme Jesus pour les chretiens. Donc, n aies pas peur, Mereck, Dawkins n est pas un prophete, il a juste des bonnes idees, ce qui explique que certains le citent parfois. J aime beaucoup me servir de ces phrases lorsque j entre en discussion avec des croyants. Non pas parceque je l idole, mais tout simplement parceque l idee me plait, elle me parait souvent irrefutable, et lorsque qqcch est irrefutable jusqu a preuve du contraire, on ne peut qu etre "saint" d esprit ou alors de mauvaise "foi". Take it easy.
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 30 Sep - 11:30

sbeu a écrit:
Je pense que Mereck a du voir l episode de South Park dans lequel Cartman (le fils du temps, tres bon ca) fait un voyage dans le futur et s apercoit que l atheisme est devenu le mode de pensee unique. Seulement les athees, comme les religions, se battent pour des details le divisant. A noter que Dawkins y fait son apparition, il est meme le symbole de l atheisme, comme Jesus pour les chretiens. Donc, n aies pas peur, Mereck, Dawkins n est pas un prophete, il a juste des bonnes idees, ce qui explique que certains le citent parfois. J aime beaucoup me servir de ces phrases lorsque j entre en discussion avec des croyants. Non pas parceque je l idole, mais tout simplement parceque l idee me plait, elle me parait souvent irrefutable, et lorsque qqcch est irrefutable jusqu a preuve du contraire, on ne peut qu etre "saint" d esprit ou alors de mauvaise "foi". Take it easy.

Avoir de bonnes idées n'empêche pas d'avoir aussi des idées cons !
Et son idée de classifications : athées d'un côté, théistes de l'autre, et on met les autres au milieu à différents, bah c'est une idée de con parce que bien trop simpliste !

A moins, sbeu - vu que c'est toi qui l'a reprise dans le débat - tu l'aies mal comprise...
c'est une possibilité, mais elle n'est pas flatteuse pour toi (d'un côté, reprendre une idée con juste sous prétexte qu'il a parfois de bonnes idées, c'est pas mieux non plus - c'est presque pire).

Pour l'épisode de South Park, je ne l'ai pas vu, j'aime bien la série, mais je ne la regarde jamais - incompatibilité d'horaire. Il faudrait que je trouve un bon site où les télécharger en bonne qualité (vf ou stf, c'est bon tant que c'est une traduction de qualité).

Mais bon, on dirait que certains ne comprennent pas l'exagération volontaire utilisée pour faire passer un message. Je veux juste dire qu'on le cite un peu trop à mon goût et que l'utilisation de référence - au détriment de sa propre capacité à comprendre.
Et vu l'épisode tel que décrit, je pense que c'est un peu l'idée : ouverture vers l'athéisme mais un petit reproche sur le richard dawkins par-ci par-là et toutes ses conférences (ça me broute presqu'autant que d'entendre parler de TR - j'exagère HEIN !, mais bon). Il y a apparemment une caricature l'effet icône qui commence sur son nom.


Naturellement, je ne dis pas qu'il est interdit d'utiliser des citations de qui que ce soit, mais cela devrait être fait pour l'humour ou pour l'illustration d'une idée ("les athées sont un troupeau de chats" par exemple).
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 1 Oct - 5:45

Mais pourquoi tu reencheris? Je t ai dis ce que j avais a te dire, franchement tu te fais du mal.
Si avec ce que je t ai dit, tu n as toujours pas compris, qu est ce que tu veux que je te dises? J ai vraiment pas envie de te traiter d imbecile, alors epargne moi ca s il te plait. Continue a penser que ce que j ai dit est une grosse connerie ou que j ai cite Dawkins en l ayant mal compris, c est ton droit, le droit a la connerie n a pas ete abroge, que ce soit en france ou a Bruxelles, donc libre a toi d en faire usage, mais je pense que tu vaux mieux que ca, donc c est sans rancune? Ou tu preferes que je te pourrisse des que je vois un de tes messages? C est ce qui arrivera si tu continues.
Voila pour mon calumet de la paix, tu tapes south park saison (celle que tu veux), et tu seras renvoyer sur un lien megaupload ou tu pourras telecharger (je ne connais pas la loi en Belgique au niveau du telechargement),
southpark
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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 1 Oct - 12:01

sbeu a écrit:
Mais pourquoi tu reencheris? Je t ai dis ce que j avais a te dire, franchement tu te fais du mal.
Si avec ce que je t ai dit, tu n as toujours pas compris, qu est ce que tu veux que je te dises? J ai vraiment pas envie de te traiter d imbecile, alors epargne moi ca s il te plait. Continue a penser que ce que j ai dit est une grosse connerie ou que j ai cite Dawkins en l ayant mal compris, c est ton droit, le droit a la connerie n a pas ete abroge, que ce soit en france ou a Bruxelles, donc libre a toi d en faire usage, mais je pense que tu vaux mieux que ca, donc c est sans rancune? Ou tu preferes que je te pourrisse des que je vois un de tes messages? C est ce qui arrivera si tu continues.
Voila pour mon calumet de la paix, tu tapes south park saison (celle que tu veux), et tu seras renvoyer sur un lien megaupload ou tu pourras telecharger (je ne connais pas la loi en Belgique au niveau du telechargement),
southpark


Bah, je faisais un simple résumé de mon opinion, c'est tout... Pas un renchérissement.
Je dois avouer aussi que je suis largement partisan du "Erudition : Poussière tombée d'un livre dans un crâne vide." (Dictionnaire du Diable , d'Ambrose Bierce), ce qui fait que j'ai tendance à me braquer un peu plus que d'habitude lorsqu'on reprends un livre (j'ai tendance à sacraliser la compréhension face au "savoir".

Mais bon, ce que tu dis sont des absurdités. Laughing
(il faut vérifier dans le "dictionnaire du diable" pour comprendre la blague Twisted Evil )


En tout cas merci pour le lien pour southpark (même si environ 100mo l'épisode me fait un peu peur, je verrais bien - j'ai l'habitude de +/- 225 mo par épisode de 25 minutes lorsque j'étais dans le fansub d'animés - d'un côté faut voir le format aussi ^^" ) Laughing
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MessageSujet: Re: Idee d action   Ven 2 Oct - 4:36

Superbe blague de Mereck, confused

Pas besoin d un fichier lourd lorsqu il s agit de southpark, il suffit de connaitre la serie pour savoir que le dessin anime est tres basique niveau image. Wink
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MessageSujet: Re: Idee d action   Ven 2 Oct - 10:20

sbeu a écrit:
Superbe blague de Mereck, confused

Pas besoin d un fichier lourd lorsqu il s agit de southpark, il suffit de connaitre la serie pour savoir que le dessin anime est tres basique niveau image. Wink

Apparemment tu n'as pas été voir le lien avec la "définition" de "absurdité" (?).

Bon, je m'attendais à ce qu'après lecture du lien, tu répondes quelque chose du genre "non, c'est toi qui dit des absurdités", mais là, j'suis déçu. confused Crying or Very sad
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Sam 3 Oct - 4:29

Ah ok, en effet c etait tres drole
lol!
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MessageSujet: Re: Idee d action   

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