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 Idee d action

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Samaël

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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 18:47

bah a partir du moment ou tu définit dieu en dehors du champ de la raison , hein ....
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 19:00

Tout simplement parce qu'il n'y a rien, en dehors de l'univers.
C'est une notion physique. L'univers est limité tout en étant infini. Limité parce qu'on sait estimer sa taille (environ 50 milliards d'années lumière), mais infini parce qu'on ne peut en sortir, ni en tomber.
En outre, l'univers est la composition de l'espace et du temps. Ces notions sont variables dans l'univers, c'est à dire que l'espace peut se rétracter, s'étaler, etc... (comme dans un trou noir), et le temps peut accélérer, ralentir, voire s'arrêter.
Mais, pour qu'il y ait un "dehors" à l'univers, il faudrait qu'il y ait de l'espace. Hors l'univers EST l'espace. Il ne peut donc y avoir que l'univers, de même qu'il n'y a pas "d'avant" le Big Bang, puisqu'il est la naissance de temps. Sans temps, pas de passé, de présent ou d'avenir. sans espace, pas de dedans ni de dehors.

En outre, un dieu hors de l'univers, même en mettant ces idées de côté, serait absolument inutile à l'homme. En admettant, à la limite, que notre univers soit bel et bien fermé, et qu'il se trouve lui'même dans un "mégaunivers" contenant (ou étant) Dieu, notre univers resterait quand même limité par ses propres données de temps et d'espace. Le méga-univers aurait, lui, les siennes.
De même que je ne peux, depuis la rue, influer sur un élément qui se trouve chez moi (espace et temps différents, je ne peux pas être à deux endroits à la fois), Dieu, hors de l'univers, ne pourrait influer sur nous pour les mêmes raisons.

D'une manière ou d'une autre, Dieu ne peut être hors de notre univers (l'hypothèse du méga-univers était de la SF, évidemment) et influer sur nous, ou même avoir créé quoi que ce soit de notre univers.

Ce qui amène donc au point que Dieu, s'il existe, se trouve nécessairement être soit notre univers même, soit dans notre univers.
S'il est notre univers, alors il n'est ni omnipotent, ni omniscient, puisqu'il n'est pas conscient. Il n'est même pas Dieu, puisque l'univers est appelé à mourir.
S'il est dans notre univers, alors il est tout aussi limité, puisqu'il se trouve être une création de l'univers (du Big Bang, en fait, comme nous), et donc soumit aux lois physiques de l'univers, au temps et à l'espace. Dans le meilleur des cas, Dieu est donc un extra-terrestre qui n'a rien à voir avec nous.
Ajoutons à cela que, puisque Dieu ne peut que faire partie intégrante de notre univers, alors son existence peut obligatoirement être démontrée comme vraie ou fausse, au moins par ses causes et ses effets(1). Nous exliquons l'univers et la nature sans avoir recours à une cause ou un effet de Dieu, donc il n'existe pas.

Dieu, que ce soit dans l'univers ou en dehors est une impossibilité logique et physique.

(1) En outre, pour être "créateur" de quoi que ce soit, Dieu doit avoir lui-même une existence physique et matérielle, sans quoi la création du matériel lui est hors de portée, de même que l'on ne peut concevoir que ce que l'on connait.
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Camio

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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 21:49

quinlan_vos a écrit:
pour qu'il y ait un "dehors" à l'univers, il faudrait qu'il y ait de l'espace.

Si tu prends "dehors" dans son sens physique, oui, mais là ce n'est pas le cas. Là, c'est justement pour dire que dieu n'est pas inclus dans l'espace-temps. "Où" serait-il alors ? L'esprit humain n'est pas câblé pour le concevoir car il ne peut raisonner hors du temps et de l'espace.

quinlan_vos a écrit:

un dieu hors de l'univers, même en mettant ces idées de côté, serait absolument inutile à l'homme.

Tout à fait. Le seul dieu possible à mes yeux, c'est en quelque sorte l'exact opposé du dieu bouche-trou.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 21:59

Il reste donc un dieu immatériel, si je comprends bien. Soit un dieu qui ne soit que pensée, sans matière.
Ors, la pensée découle fatalement de la matière, puisqu'elle est provoquée (animée, si on veut) par les connexions électriques qui se forgent entre nos synapses.
Un dieu intangible, qui ne serait que pensée, ne pourrait rien concevoir de concret, ni mêm réellement exister.
La divinité comme "conscience" de l'univers pose ce problème que la conscience n'existe pas réellement, et n'est en aucun cas tangible. Et, s'il était hors de l'espace-temps, donc non soumis à eux, c'est qu'il serait inexistant, réellement, dans notre univers, donc incapable d'influer dessus.
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Camio

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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 23:18

quinlan_vos a écrit:
Il reste donc un dieu immatériel, si je comprends bien. Soit un dieu qui ne soit que pensée, sans matière.

Une pensée sans support matériel, en bon matérialiste que je suis, je ne vois pas ce que c'est. Sans compter qu'une pensée se déroule dans le temps, or là, plus de temps. Non, avec un dieu hors de l'espace-temps, il ne reste absolument rien de connaissable sur lui pour un être humain.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 23:23

Et rien de connaissable sur un être humain pour lui, puisque nous n'existerons pas sur le même plan. Il sera dans son espace-temps (la cuisine) et nous dans le nôtre (la chambre) Donc aucune possibilité de se retrouver au milieu, ni même de se voir.
Sans ça, son action dans notre espace-temps sera visible (même si lui est invisible) comme une conséquence à son existence. Ors aucun élément ne vient en conséquence de Dieu.
En fait, partant de ce principe, il existe peut-être (mais il faudra se tourner plus avant dans la cosmologie quantique), mai n'a jamais rien fait pour l'homme, ou l'univers, ou quoi que ce soit dans notre espace-temps. Donc, qu'il existe ou non, le résultat est aussi probant que de se dire qu'il existe un Chinois en Chine qui s'appelle Ching. Pour nous, même si ce Ching existe, il n'existe pas, et nous n'existons pas.
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Ven 25 Sep - 9:43

Bonjour,

Merck, tu dis

Je suis d'un tempérament assez impulsif et je réponds à tout ce qui me donne envie de réagir. C'est d'ailleurs là le principe du forum public et du débat. (ne t'inquiète pas, je ne t'engueule pas - pour ma part, je me base sur les avatars pour savoir qui dit quoi)

Oui et je ne vois pas pourquoi tu voudrais que je t en veuille d avoir repondu a la reponse que j adressai a Camio???
Ai je dit quelquechose qui semblerait vouloir dire que tu n avais pas le droit de repondre?
Sinon, je ne m inquiete pas en effet et je ne vois pas pourquoi je le devrais. C est un peu comme si je te disais maintenant ne t inquiete pas je ne suis pas en train de te traiter de gros encule. Tu vois le tableau.
Sinon c est vraiment tres bien que tu n aies pas fait d erreur pour savoir qui dit quoi. En effet moi j en ai fait une, c est d ailleurs la raison pour laquelle je me suis excuse aupres de Camio (message qui ne t etais donc pas adresse mais vu ton impulsivite, je comprends maintenant pourquoi). Sinon, si c est pour me rappeler qu il y a un avatar bien voyant a gauche de l ecran, je te remercie meme si je le savais deja.

Pour le reste, un peu la flegme de tourner en rond. Tu penses ce que tu veux. Si tu cherches une reponse a ce que tu viens de dire, relis mes posts precedents, si comme moi, ca ne t interesse pas de tourner en rond, oublie ca et continue de penser que ma logique est cretine.
Juste a ce propos, je vais essayer d imager un peu pour toi. Qui t a dit que ma logique etait lineaire. Pour y mettre un peu de piments, car j aimerais vivement que tu me contredises sur ce point,
Pourquoi ma formule mathematique ne pourrait elle pas etre par exemple une boule?
100 pourcent croyant< Une boule renfermant toutes sorters d agnostuques a tendance deiste ou thesites ou athee ou tyout ce que tu veux sauf athee pur et croyant pur< 100 pourcent athee
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Idee d action   Ven 25 Sep - 10:02

Pour moi chaque plan d'actions se résume toujours la même chose: faire un gâteau. J'arrive jamais a visualiser autre chose, des que je pense a une problématique j'ai toujours cette solution culinaire qui me vient en tête a la place d'une vrai idée.

Tiens d'ailleurs je vais faire un appfel strudel pour manifester contre le discours de Kadhafi aux nations unies.
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Ven 25 Sep - 10:31

sbeu a écrit:
Pour le reste, un peu la flegme de tourner en rond. Tu penses ce que tu veux. Si tu cherches une reponse a ce que tu viens de dire, relis mes posts precedents, si comme moi, ca ne t interesse pas de tourner en rond, oublie ca et continue de penser que ma logique est cretine.
Juste a ce propos, je vais essayer d imager un peu pour toi. Qui t a dit que ma logique etait lineaire. Pour y mettre un peu de piments, car j aimerais vivement que tu me contredises sur ce point,
Pourquoi ma formule mathematique ne pourrait elle pas etre par exemple une boule?
100 pourcent croyant< Une boule renfermant toutes sorters d agnostuques a tendance deiste ou thesites ou athee ou tyout ce que tu veux sauf athee pur et croyant pur< 100 pourcent athee

Tu parles de faire classer les gens sur une ligne qui va de -100 à +100, les théistes et les athées à chacune des deux extrémités.
C'est pas ma faute si c'est un système linéaire. Il n'y a qu'une seul axe là-dedans, une seule coordonnée, c'est bien contre mal, athée contre théiste.
C'est une logique linéaire, comme les religions le proposent.

Et tu oublies les déistes, qu'on ne peut pas mettre au milieu vu que c'est là que se trouve les agnostiques, et pourtant on ne peut pas les mettre à la même place que les théistes, et malgré ça, un déiste peut l'être à 100%.


Avec une sphère, tu en as déjà trois, d'axes, et donc de critères (même si c'est peu).
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Ven 25 Sep - 10:34

EspressoFrog a écrit:
Pour moi chaque plan d'actions se résume toujours la même chose: faire un gâteau. J'arrive jamais a visualiser autre chose, des que je pense a une problématique j'ai toujours cette solution culinaire qui me vient en tête a la place d'une vrai idée.

Tiens d'ailleurs je vais faire un appfel strudel pour manifester contre le discours de Kadhafi aux nations unies.

Un rapport avec ça : https://www.youtube.com/watch?v=shi9C368X0s ?
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Sam 26 Sep - 5:32

Tu parles de faire classer les gens sur une ligne qui va de -100 à +100, les théistes et les athées à chacune des deux extrémités.
Je ne sais pas pourquoi tu persistes a penser que je veux que ca soit une ligne, c est dingue...

Seulement apres tu dis: Avec une sphère, tu en as déjà trois, d'axes, et donc de critères (même si c'est peu).

Du coup a premiere lecture de ton message tu sembles convaincu que je dis que c est lineaire et ensuite tu comprends la logique de la boule (qui bien entendu est une image en volume afin d essayer de te faire comprendre l idee mais n est bien sur un modele fiable et representatif).
Donc peut etre s agit il de ton ego qui t empeche de me donner raison ce que je peux comprendre. Je reprendrai ton propos amusant d un de tes posts precedents. C est parceque tu es humain.
lol!
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Sam 26 Sep - 9:40

sbeu a écrit:
Tu parles de faire classer les gens sur une ligne qui va de -100 à +100, les théistes et les athées à chacune des deux extrémités.
Je ne sais pas pourquoi tu persistes a penser que je veux que ca soit une ligne, c est dingue...

Seulement apres tu dis: Avec une sphère, tu en as déjà trois, d'axes, et donc de critères (même si c'est peu).

Du coup a premiere lecture de ton message tu sembles convaincu que je dis que c est lineaire et ensuite tu comprends la logique de la boule (qui bien entendu est une image en volume afin d essayer de te faire comprendre l idee mais n est bien sur un modele fiable et representatif).
Donc peut etre s agit il de ton ego qui t empeche de me donner raison ce que je peux comprendre. Je reprendrai ton propos amusant d un de tes posts precedents. C est parceque tu es humain.
lol!

Si ce n'est pas un axe, pourquoi exprimer le fait que ça aille du théiste pur et dur à l'athée pur et dur" ?
C'est un axe.
Tu donnes une direction gauche-droite ; théiste-athée. Que veux-tu que ce soit d'autres qu'une axe ?
Comment mettre un second axe si tu dis "Un bareme de 1 a 7, 1 etant le religeux pur et dur et 7 l athee pur et dur. entre ce 1 et ce 7 se situe les agnostiques avec leurs degres de scepticisme ou de theisme."
Tu vas me dire "oui mais c'est dawkins qui l'a dit. C'est vrai, mais c'est toi qui le reprends dans la discussion.
Si ce n'est pas un axe qu'il y en a plusieurs là-dedans, où se trouvent les autres ?
Sur quelle critère sont-ils basés ? Où sont les déistes ?


Pour la sphère, c'était juste un conseil donné pour que la vision des choses soit moins basique !
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 5:16

Bonjour a tous,

Mereck, tu dis:

Pour la sphère, c'était juste un conseil donné pour que la vision des choses soit moins basique !

Donne par qui? Par toi?Pourtant il me semble avoir ecrit la phrase (ci dessous) avant meme que tu suggeres l idee de sphere, si bien sur tu m accordes le fait qu une boule et une sphere sont identiques...
A moins que... hehe, peut etre arriveras tu a trouver une difference fondamentale entre ces 2 volumes. (exemple: sphere=langage mathematique, boule=objet materiel)

J ai donc dit: Pourquoi ma formule mathematique ne pourrait elle pas etre par exemple une boule?
100 pourcent croyant< Une boule renfermant toutes sortes d agnostuques a tendance deiste ou thesites ou athee ou tyout ce que tu veux sauf athee pur et croyant pur< 100 pourcent athee

Je te dis aussi: Du coup a premiere lecture de ton message tu sembles convaincu que je dis que c est lineaire et ensuite tu comprends la logique de la boule (qui bien entendu est une image en volume afin d essayer de te faire comprendre l idee mais n est bien sur un modele fiable et representatif).

En effet, a ce moment la, je pensais que tu avais pris la peine de lire mon idee de la boule, et je ne savais pas que tu pensais que cette idee de sphere venait de toi. Donc tu comprends l idee d image. Une image dans un texte, c est un procede qui permet d illustrer un propos, non pas pour coincider parfaitement avec le propos mais tout simplement pour comprendre plus facilement l axe de l idee. Pour certains, l idee est comprise plus facilement, pour les puristes, c est le contraire. Seulement, reprenant l idee de Dawkins, afin d illustrer une idee, il ne m etait pas possible (et a mon avis pas necessaire), de remplacer son axe par une boule, etant donne que ca n etait pas son propos. En fait l idee de la boule ne sert qu a toi dans cette discussion. Vu que tu es puriste, tu as besoin d une precision extreme meme lorsque celle ci n est pas necessaire, car je le repete, l idee d image ne sert a representer qu une idee. Sinon la boule n est pas mieux que l axe sauf pour toi car elle te donne un volume et de nouvelles orientations. Seulement chaque tendance, parametres, etc, devraient etre un nouvel axe. Du coup il aurait fallu que je te face un repere en matrices (en plus quasi infini) afin que tu comprennes vraiment l idee a la perfection. Mais je ne suis pas sur que cela aurait ete pour simplifier.
En gros, je pense qu on s en fout de dire que c est lineaire ou pas, meme si tout le monde est d accord avec toi pour dire que tu as raison sur le fait qu une idee ne peut etre represente a la perfection par une image, ca n implique aucune consequence par la suite. La seule chose que cela provoque, c est de noyer l idee initiale, qui etait, a la base de ce topic, comment agir.
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 5:22

Definition wikipedia:

purisme, masculin

1. Souci, scrupuleux jusqu’à l’excès, de la pureté du langage.

Cet homme est d’un purisme si rigoureux qu’il en est fatigant. Sleep
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 7:12

Il y a une page sur wikipedia qui explique la nuance sphere/boulle mais la je suis trop fatigué.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re

Alors vous savez quoi? Dites a Archimède qu'il aille sphère mettre et faites la paix.

Peace !
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 7:56

j en conclus donc que la boule est bien plus appropriee que la sphere, et attention, sans les mains...

ca me foutrait les boules lol!
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 7:57

pet et serennite mon frere
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 10:55

(bon, tant pis pour les autres - libre au modo de déplacer la mini-prise de tête dans un sujet à part sur papote)

Honnêtement, j'ai l'impression de te voir essayer de t'échapper maladroitement.


Moi, je vois ça ton explication initiale (où tu ne parlais pas de boule) de cette façon :

T100------------------------------------------A100

Et les déistes, agnostiques, etc sont les ---------- qui se trouvent ENTRE les athées purs et les croyants purs.
Bah, ça, tu vois, c'est une ligne, un axe !

(et si je parle de sphère, c'est parce qu'il y a trois axes, donc trois critères : c'est donc un système plus clair, nuancé des différences croyants-athées purs, agnostiques, déistes, etc)


Ou bien tu parles d'ensembles. Mais comme ils sont distincts, vu que tu utilises le mot "sauf", il ne peut y avoir quelque chose "entre".
Le plus simple serait que tu nous fasses un petit dessin avec des ensembles (ou des "boules" si tu préfères - un tel attachement à ce mot, Freud aurait été heureux de te voir) d'athées purs, croyants purs et de tous les autres.


(notons que comme tu parles de barème, tu induis la notion de graduation et pas des différences caractéristiques claires tel que sexe (h/f) grâce auquel tu aurais pu utiliser sans problème un système d'ensemble)


Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 10:58

Mereck_bxl a écrit:
(bon, tant pis pour les autres - libre au modo de déplacer la mini-prise de tête dans un sujet à part sur papote)

Pourquoi, quand les enfants mettent le bazar dans leur chambre, c'est toujours à Papa de ranger? Very Happy
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 11:07

pourquoi il s'engueulent ? sbeu a voler le goutez Merek c'est ça hein? ra je le savais....
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 11:52

Je vais aller chercher Maman Tzu Yo pour les fessées, hein. lol!
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 13:07

quinlan_vos a écrit:
Je vais aller chercher Maman Tzu Yo pour les fessées, hein. lol!

OH OUIIIIIIIIIIIIIIII !!!! Twisted Evil











Mmmh, y a pas à dire, il faudrait d'autres smiley du style fouet, etc)

Et encore, c'est pas un chat - je me rappelle un sript irc assez courant à l'époque qui pouvait lancer chez les autres un son de claquement de fouet - suivi d'un cri bien sûr - avec certaines commandes. Rah les délires ! Laughing
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MessageSujet: Re: Idee d action   Dim 27 Sep - 14:13

Oui, je l'ai connu, celui là. Bien sympa.
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MessageSujet: Re: Idee d action   Lun 28 Sep - 4:33

Honnêtement, j'ai l'impression de te voir essayer de t'échapper maladroitement.

Je respecte ton honnetete a peu pres au meme titre que je respecte celle de jesus.

Moi, je vois ça ton explication initiale (où tu ne parlais pas de boule) de cette façon :

T100------------------------------------------A100

Et les déistes, agnostiques, etc sont les ---------- qui se trouvent ENTRE les athées purs et les croyants purs.
Bah, ça, tu vois, c'est une ligne, un axe !


En effet comme je l explique dans le message precedent, on se fiche de savoir si il s agit d une boule ou d un axe. C est simplement un schema explicatif.

(et si je parle de sphère, c'est parce qu'il y a trois axes, donc trois critères : c'est donc un système plus clair, nuancé des différences croyants-athées purs, agnostiques, déistes, etc)

Tu as donc vraiment bien fait de parler de sphere, je pense que je te dois cette idee car tu sembles convaincu de l avoir abordee en premier. Au fait sais tu qu une sphere n est au final que la coquille de l oeuf en boule? Du coup pas d axes. Je te suggere d avoir l idee (que je ne vais pas te donner car de toute facon elle ne peut venir que de toi), de dire que c est une boule. En effet espressofrog nous donne le lien suivant dans un de ces precedents messages http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re



Ou bien tu parles d'ensembles. Mais comme ils sont distincts, vu que tu utilises le mot "sauf", il ne peut y avoir quelque chose "entre".
Le plus simple serait que tu nous fasses un petit dessin avec des ensembles (ou des "boules" si tu préfères - un tel attachement à ce mot, Freud aurait été heureux de te voir) d'athées purs, croyants purs et de tous les autres.


Tu dois etre un cas bien plus interessant que moi au vu de la psychanalyse, il semble que tu prennes beaucoup de plaisir quant au fouet de papa. Nous ferais tu un petit complexe d inferiorite concernant les boules?
Plus serieusement, il semblerait que nous devons cette discussion au fait que tu dises que j ai rate, donc si tu estimes que j ai rate, je ne pense pas que ce soit a moi d expliquer mon propos par un petit dessin avec des ensemble, comme tu parais le suggerer. Le mieux c est que tu expliques toi meme ou tu veux en venir. Si tu es persuade que ce chemin d explication est le plus simple, alors vas y, montre nous, j ai le sentiment qu on va en prendre plein la vue.

(notons que comme tu parles de barème, tu induis la notion de graduation et pas des différences caractéristiques claires tel que sexe (h/f) grâce auquel tu aurais pu utiliser sans problème un système d'ensemble)

Eureka
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MessageSujet: Re: Idee d action   Lun 28 Sep - 12:02

C'est toi qui parle d'un système mettant d'un côté les croyants purs, de l'autre, les athées purs, et au milieu, le reste.

Donc, comme je te l'ai dit, il faut voir le critères que tu utilises pour les classer entre les deux extrémités.
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MessageSujet: Re: Idee d action   

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