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 Idee d action

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sbeu



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MessageSujet: Idee d action   Lun 21 Sep - 7:52

Bonjour a tous,

Il est necessaire de cibler une action precise. Donc avant de cibler l action, il est important de la definir.
Savoir a qui on s adresse. Il me semble difficile de toucher aux ecoles laiques, dans la mesure ou celles ci ne sont pas sensees adopter une religion, elles ne peuvent se permettre de proner l atheisme. En revanche, elles se debrouillent tres bien toutes seules, notamment par le programme de sciences et de philosophie.
Les ecoles religeuses, ce n est meme pas la peine d y penser.
Je pense que la France s en tire pas mal, les chiffres parlent d eux memes. seuls environ 30 pourcent des gens sont des religieux purs et durs. Le reste sont agnostiques et athees (50 50). Je pense que naturellement la logique athee va s ancrer de plus en plus dans les moeurs.
A mon avis la cible la plus abordable est la. Il n est pas necessaire qu un regroupement soit affiche. Il est necessaire d etre plus ou moins desorganisee. Cela doit juste s arreter au dialogue, pas de rapport d argent, une liberte totale d adherer a une action et pas a l autre, etc...
Cela fait moins peur au vu des gens et surtout, les religions auront plus de mal a pointer du doigt. C est ce qui, a mon avis, fait la force des athees.
Je pense donc que la cible la plus appropriee est l agnosticisme. Dans son livre pour en finir avec Dieu, Dawkins parle du spectre de la probablite religieuse. Un bareme de 1 a 7, 1 etant le religeux pur et dur et 7 l athee pur et dur. entre ce 1 et ce 7 se situe les agnostiques avec leurs degres de scepticisme ou de theisme. Je pense que c est precisemment la qu il faut frapper. Ce sont des gens qui sont capables de douter mais qui n ont jamais eu les bons elements, les bonnes lectures, ou qui se sont tout simplement satisfaits d une reponse bien souvent trop simple, comme, peut etre bien que oui, pourquoi pas, on verra...
En revanche, il n est pas necessaire de discuter avec le religeux qui est a 1 sur le spectre, ce sera une perte de temps et pour lui, il ne verra que des points bonus accorde par dieu du fait d avoir reussi a lutter contre la parole du diable.
Pour en revenir aux agnostiques, je pense que les moyens d actions existent. Pour ma part, j ai choisi un site de question reponse, ou je ne cherche pas a avoir raison mais a poser des questions qui ouvrent au debat. Et continuer de repondre, en tachant de suivre les traces de Vicomte, pour ceux qui le connaissent, sur forum-religion.org.
J entends par la, precis, courtois, respectueux et surtout a l ecoute en tachant de ne jamais oublier de repondre, meme sous l insulte, en remettant gentillement la personne qui insulte a sa place. C est une des meilleures manieres de faire pencher les lecteurs du bon cote de la balance. DOnc voila un des moyens d avancer. Mais surtout jamais de violence verbale (le phenomene de balance s en voit facilement inverse).
Il existe cependant d autres moyens, tels que prendre une chaise et faire un discours devant de nombreuses personnes dans la rue, distribuer des tracts ou organiser des reunions, mais pas pour moi. Dans la mesure ou j estime que nous mettre une etiquette n est que la meilleure facon de nous rendre ridicule a l image des religions, cela doit donc passer uniquement par le dialogue. Egalement avec sa famille, ses amis, connaissances etc...
Se federer, d accord, mais pas de nom, pas d appartenance, etc..., juste un groupe de personnes qui veulent parler entre eux.
Internet est un formidable moyen de communication, profitons en (bien l idee de la television via youtube).
Une derniere chose, l idee de faire ce site est tres bonne, et comme j ai pu le lire precedemment, cela manque cruellement d action.
Comment agir? Concernant l idee emise precedemment, etablir un listing de sites ou l on peut s exprimer librement. Ensuite proposer aux membres de libertathee d engager des debats au sein des sites choisis. Il sera possible de rallier d autres personnes a cette idee. Les personnes dignes de confiance pourraient donc devenir membres de ce site et agir egalement a leurs manieres. Un effet boule de neige. Seulement, cela necessite une vraie organisation,mais une organisation sans contrainte, avec des missions proposees dans un bouton rouge bien voyant qui dirait: Envie d agir?


Bonne journee a tous
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Lun 21 Sep - 10:21

Il serait d'abord intéressant de voir si les agnostiques assument généralement leur position ou s'ils ont tendances à hésiter et à être dans une situation de faiblesse face aux prosélytismes religieux.

Qui plus est, je ne suis pas sûr qu'une classification sur une simple ligne est vraiment adéquate.


Je suis d'avis que les meilleurs cibles sont les croyants modérés. Le but étant de les faire s'écarter des religieux intégristes. Ainsi, en creusant l'écart entre les intégristes et le commun des mortels, ils ont beaucoup plus difficiles à convaincre. N'oublions pas que c'est par l'existence de modérés qu'une religion semble accessible et qu'une première démarche se mets en place. Une fois cette démarche amorcée, la suite contient tout le danger (rejet de l'ancienne vision de la société amis voire de la famille), de différentes valeurs et ainsi le fil va plus facilement jusqu'à l'extrémisme car la personne n'aura pas vu de différence réelle (ni appris à faire la différence) entre les modérés et les intégristes.

En baissant le nombre de modérés, l'intégrisme et tous les travers qu'il contient sont plus visibles et ont tendance à provoquer une réaction de rejet.

Et, pour ma part, à force de parcourir certains forums, j'ai l'impression que la meilleure action vis-à-vis des modérés est d'utiliser l'intégriste. Ces derniers ont souvent des arguments très bien rodés face aux modérés. Mais d'un point de vue éthique, le modéré se sentira, après le débat, beaucoup plus proche de l'athée, agnostique déiste que du religieux à côté duquel il se sentira mal à l'aise.
Il s'en différenciera donc plus facilement et l'intégriste sera, in fine, isolé et plus visible et aura plus de mal a se fondre dans la masse de modérés qui tendra à le rejeter.

Le tout est de trouver un intégriste et de lui faire sortir des arguments immoraux mais religieusement corrects !

J'ai déjà fait ça parfois sur les forums, avec l'affaire du cheick marocain qui avait annoncé que le mariage avec des gamines était une bonne chose. Les supporters de ce type ont reçu une volée de bois vert puis se sont retrouvés isolés avec une étiquette "intégriste" et, plus tard, chaque mot fut analysé par les modérés afin de pouvoir mettre le pire en évidence...
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Camio

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MessageSujet: Re: Idee d action   Lun 21 Sep - 11:12

sbeu a écrit:
Pour ma part, j ai choisi un site de question reponse, ou je ne cherche pas a avoir raison mais a poser des questions qui ouvrent au debat.

Où est-ce ?

Concernant la cible, je ne comprends pas bien l'intérêt de viser les agnostiques. Tout d'abord, de qui parle-t-on ? De gens qui disent "peut-être, peut-être pas" vis-à-vis du dieu de l'AT-NT, ou vis-à-vis d'un dieu horloger à la Voltaire ? Qu'ils imaginent qu'un dieu indifférent au sort de l'humanité ait lancé la course de l'univers ne me perturbe pas plus que cela.

Je préfère l'idée de Mereck de creuser le fossé entre modérés et intégristes.

Sinon, c'est sbeu comme sbeuh ?
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 5:51

Bonjour Camio,


Ce n est pas sbeu comme sbeuh. C est un hasard. le site en question c est http://fr.answers.yahoo.com/
L interet de viser les agnostiques c est precisemment de creuser le fosse entre moderes et integristes. Le croyant modere n est il pas un agnostique a tendance theiste?
Tu dis: "Qu'ils imaginent qu'un dieu indifférent au sort de l'humanité ait lancé la course de l'univers ne me perturbe pas plus que cela."
Je suis tout a fait d accord, pas de quoi etre perturbe en effet. Apres ce qui peut etre interessant lorsque l on parle avec ce type d agnostique, c est d essayer de leur faire partager notre propre point de vue afin d en apprendre plus (bilateralement).
Je pense que, comme le dit Mereck, il est interessant de faire ressortir l integriste du lot et le faire parler au nom de la religion.

Bonne journee a tous
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 10:24

sbeu a écrit:
Bonjour Camio,


Ce n est pas sbeu comme sbeuh. C est un hasard. le site en question c est http://fr.answers.yahoo.com/
L interet de viser les agnostiques c est precisemment de creuser le fosse entre moderes et integristes. Le croyant modere n est il pas un agnostique a tendance theiste?

Raté, le croyant modéré est un déiste qui s'ignore (parce qu'éduqué dans la tradition religieuse et/ou menacé implicitement de rejet ou représailles en cas de remise en doute des dogmes)

Mais cela n'empêche pas l'apostat de tout remettre en question jusqu'à dieu, mais le but est-il de se débarrasser de la croyance en dieu ou des religions ?


sbeu a écrit:
Tu dis: "Qu'ils imaginent qu'un dieu indifférent au sort de l'humanité ait lancé la course de l'univers ne me perturbe pas plus que cela."
Je suis tout a fait d accord, pas de quoi etre perturbe en effet. Apres ce qui peut etre interessant lorsque l on parle avec ce type d agnostique, c est d essayer de leur faire partager notre propre point de vue afin d en apprendre plus (bilateralement).
Je pense que, comme le dit Mereck, il est interessant de faire ressortir l integriste du lot et le faire parler au nom de la religion.

Bonne journee a tous

Apparemment, tu as mal compris l'agnostique : il ne doute pas de sa religion, mais de l'existence en dieu. Mais en prenant les bonnes définitions, tu sembles être d'accord avec la démarche.


Pour l'idée du conflit entre modéré et intégriste, on a deux finalités possibles : l'apostasie, ou au pire, un croyant modéré plus prompt a combattre l'intégrisme. (et sans intégrisme, les religions n'auront que peu de chances de survie car péricliteront d'elle-même, comme ici en europe ou l'église décroit calmement)
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Samaël

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 18:08

Citation :
Concernant la cible, je ne comprends pas bien l'intérêt de viser les agnostiques. Tout d'abord, de qui parle-t-on ? De gens qui disent "peut-être, peut-être pas" vis-à-vis du dieu de l'AT-NT, ou vis-à-vis d'un dieu horloger à la Voltaire ? Qu'ils imaginent qu'un dieu indifférent au sort de l'humanité ait lancé la course de l'univers ne me perturbe pas plus que cela.

quiproquo ; agnostique est un terme ultra large qui regroupe aussi bien des croyants que des athées. C'est l'énoncer d'une vérité générale qu'aucun homme de raison n'oserais remettre en cause , et qui en plus d'être totalement inutile a formuler a l'avantage de ne pas donner de précision sur la fois du sujet.

certain non-croyants estime qu'il vaut mieux se définir agnostique , en se basant sur une définition déformer de l'athéisme (principalement déformé par les extrémistes d'ailleurs) , comme quoi TOUS les athées pensent que dieu NE PEU pas exister. D'ou la confusion parfois....

(hein , quoi ? mon avis est subjectif ? mais noooon ^^)
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Samaël

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 18:12

Citation :

Mais cela n'empêche pas l'apostat de tout remettre en question jusqu'à dieu, mais le but est-il de se débarrasser de la croyance en dieu ou des religions ?


les deux. Regarde Voltaire , un homme très intelligents visiblement et qui plus est déiste : il aurait apparemment modifier le testament de Jean Meslier pour le faire coller a sa vision déiste du monde.....

c'est bien la croyance dans toutes ses forme qui est dangereuse , pas seulement en dieu , la voyance , l'homéopathie , etc....
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 18:20

Samaël a écrit:
Citation :

Mais cela n'empêche pas l'apostat de tout remettre en question jusqu'à dieu, mais le but est-il de se débarrasser de la croyance en dieu ou des religions ?


les deux. Regarde Voltaire , un homme très intelligents visiblement et qui plus est déiste : il aurait apparemment modifier le testament de Jean Meslier pour le faire coller a sa vision déiste du monde.....

c'est bien la croyance dans toutes ses forme qui est dangereuse , pas seulement en dieu , la voyance , l'homéopathie , etc....

Je ne vois pas de réels problèmes au déisme pour l'instant dans le sens où ce serait un second combat.
Il vaut mieux viser les religions et sectes (afin aussi de cibler des horreurs tels la scientologie). Je pense d'ailleurs qu'après la disparition des religions, le déisme disparaitra de lui-même.

Le déisme est bien souvent un reliquat de religion plutôt qu'une réelle croyance, une façon d'échapper au pas encore plus décisif, difficile que la simple apostasie.



Quant à Voltaire, je ne sais pas si c'est vrai ou non... Mais attention à bien se replacer dans l'époque où l'athéisme était aussi honni des déistes parce qu'encore trop attachés au "racisme religieux" provenant de l'église catholique. Je ne pense pas, en effet, que ce genre de choses aurait la moindre chances d'avoir lieu entre déiste et athée.
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 18:51

Samaël a écrit:

agnostique est un terme ultra large qui regroupe aussi bien des croyants que des athées.

Pourrais-tu tracer le portrait-robot du croyant agnostique ? Pour moi, a-gnostique signifie qu'on ne peut rien dire sur dieu, qu'il est inconnaissable. Donc aucun dogme, aucun livre sacré, aucun rituel possible. Restent éventuellement les déistes, qui ont malgré tout en tête une vague idée de dieu créateur en général. Ils attribuent donc la propriété de "créateur" à dieu, et sortent de facto du cadre agnostique au sens strict. Je ne vois pas bien ce qu'il reste comme population. scratch

Mereck_bxl a écrit:

Le déisme est bien souvent un reliquat de religion plutôt qu'une réelle croyance, une façon d'échapper au pas encore plus décisif, difficile que la simple apostasie.

Plus j'y pense, et plus j'adhère à cette vision des choses. Il faudrait quelques données statistiques factuelles pour valider néanmoins.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 20:31

Citation :

Pourrais-tu tracer le portrait-robot du croyant agnostique ? Pour moi, a-gnostique signifie qu'on ne peut rien dire sur dieu, qu'il est inconnaissable. Donc aucun dogme, aucun livre sacré, aucun rituel possible. Restent éventuellement les déistes, qui ont malgré tout en tête une vague idée de dieu créateur en général. Ils attribuent donc la propriété de "créateur" à dieu, et sortent de facto du cadre agnostique au sens strict. Je ne vois pas bien ce qu'il reste comme population. scratch

a la base agnostique signifie "qui estime que l'absolu est incertain" , mais rien n'empêche un agnostique de pencher d'un coter ou de l'autre en affirmant que l'existence ou la non existence d'une chose et plus ou moins probable.
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 21:20

Samaël a écrit:
Citation :

Pourrais-tu tracer le portrait-robot du croyant agnostique ? Pour moi, a-gnostique signifie qu'on ne peut rien dire sur dieu, qu'il est inconnaissable. Donc aucun dogme, aucun livre sacré, aucun rituel possible. Restent éventuellement les déistes, qui ont malgré tout en tête une vague idée de dieu créateur en général. Ils attribuent donc la propriété de "créateur" à dieu, et sortent de facto du cadre agnostique au sens strict. Je ne vois pas bien ce qu'il reste comme population. scratch

a la base agnostique signifie "qui estime que l'absolu est incertain" , mais rien n'empêche un agnostique de pencher d'un coter ou de l'autre en affirmant que l'existence ou la non existence d'une chose et plus ou moins probable.

Pour le déiste, tu as raison. Mais déiste et agnostique sont différents, mais aucun d'eux n'ont de dogme ou de rites - vu qu'ils n'ont pas de religions (j'y compte aussi les groupes comprenant un "prophète" même s'ils n'inclut pas de notion de "dieu" - raël par exemple)

Disons que, de façon plus commune, l'agnostique dit "on ne peut pas savoir". Et cela s'étend généralement à "je ne sais pas".
Mais en un sens, ils ont raisons : on ne peut pas savoir.
Même l'athée ne peut pas savoir.
Et je suis d'accord avec l'agnostique : on ne peut prouver l'inexistence de dieu. tout comme on ne peut prouver l'existence de dieu.
En revanche, il est possible de prouver l'inexistence d'un dieu qui nous est présenter (c'est le cas des religions).

L'athée à une opinion, une position sur la question "existe-t-il un dieu ?".
Le déiste, c'est la même chose, mais avec l'autre opinion.

Le théiste, lui, pensera avec des dogmes et des "révélations" et considérera (c'est là le pire) sa croyance comme le savoir.




En gros, le déiste et l'athée sont deux face d'une même pièce (questions), l'agnostique, c'est la tranche.
Le théiste, lui, est dans un tout autre monde et invente le dé à une face ! drunken

Dans un labyrinthe si on est face à deux chemins : le déiste ira à gauche, l'athée à droite, l'agnostique restera au croisement devant ce choix impossible à élucider pour l'esprit humain. Le théiste, lui, fera demi-tour histoire de ne pas se retrouver encore plus perdu en se posant des questions.




Mais l'agnostique qui penche pour un côté ou l'autre sera le déiste ou l'athée hésitant. Mais il ne sera plus agnostique.
Si on prends la pièce, c'est celle qui tourne et dont on sait qu'elle sera pile (ou face) et il sera déiste (ou athée) mais n'osera pas faire le pas "parce que le pièce n'est pas encore parfaitement à plat".
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Samaël

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 21:53

Citation :
devant ce choix impossible à élucider pour l'esprit humain.

tu va un peu vite en besogne , il n'est pas dur de prouver que les chances d'exister d'une choses dont rien ne laisse supposer qu'elle existe sont faible. On peut donc dire sans se tromper que "la droite est surement le bon chemin".
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 23:41

Samaël a écrit:
Citation :
devant ce choix impossible à élucider pour l'esprit humain.

tu va un peu vite en besogne , il n'est pas dur de prouver que les chances d'exister d'une choses dont rien ne laisse supposer qu'elle existe sont faible. On peut donc dire sans se tromper que "la droite est surement le bon chemin".

Tu le dis toi-même, les chances sont faibles : elles ne sont donc pas inexistantes.
Pour ma part, je suis athée convaincu, mais nous ne pouvons pourtant nous vanter d'une connaissance de l'inexistence d'un dieu quelconque.
En revanche, c'est là que la tâche est ardue, on peut (et on doit) démonter chaque hypothèse d'un dieu qui nous est présentée par un croyant théiste (ou de divers déistes) - ou admettre l'hypothèse que s'il en existait un, ce serait un gros connard (ce qui sera toujours déplaisant pour celui qui nous présentera son image d'un dieu).
Là-dessus, le travail de l'athée est comparable au calvaire de Sisyphe où tout recommence chaque fois qu'on nous en présente un autre. Mais c'est mieux que Prométhée comparable à l'athée dans une théocratie.

De plus, il faut aussi faire preuve de diplomatie : ne pas faire peur au théiste modéré, au déiste et agnostique est une chose très importante !
Il ne faut surtout pas faire comme l'intégriste et creuser l'écart entre nous, athées, et les autres.
Pour ma part, comme je l'ai dit, les religions péricliteront en isolant les intégristes. Cela permettra un détachement vis-à-vis des courants littéralistes (créationnisme par exemple) et donc une remise ne question plus facile des textes qui seront vus comme des mythes.
Et surtout, ces remises en questions seront effectuées par les modérés eux-mêmes. Cela provoquera l'impossibilité, pour les intégristes de dénoncer des complots extérieurs.
Plus encore, ils seront limités à l'accusation de traîtrise et seront obligés de creuser eux-mêmes l'écart entre modérés et intégristes.

Et comme - il faut l'avouer - les intégristes ont la logique religieuses en leur faveur, la réaction de rejet des textes sera plus facile encore.
Il suffit de voir actuellement le rejet des hadiths par un nombre croissant de musulmans. Ils gardent donc le Coran, mais celui-ci laissent passer beaucoup de choses innommables.
Limités aux sources coraniques directes, les intégristes trouveront d'autres arguments qui, à leurs tours, provoqueront carrément un rejet du coran.
notons aussi que les intégristes sont souvent assez crétins. Mais il faut les prendre dans le sens du poil et leur donner envie de faire des prêches sur des sujets qui feront l'unanimité .... contre eux.


C'est cet écart qu'il faut creuser : entre intégristes et modérés. Ceux-ci deviendront déistes ou agnostiques mais plus rarement athées car le pas vers l'athéisme est une remise en question de leur vie toute entière et est souvent trop difficile.
Et sans religions et donc dogmes, la question de dieu elle-même deviendra inutile vu que le déisme est, je pense, un reliquat des religions, d'anciens croyants rejetant la religion mais pas encore prêts pour rejeter ce genre de vains espoirs.
Au pire, il restera quelques croyants modérés qui foutront la paix au reste du monde.

Mais bref, une fois les intégristes isolés, le tout se fera naturellement.
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Camio

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mar 22 Sep - 23:55

Mereck_bxl a écrit:

En revanche, c'est là que la tâche est ardue, on peut (et on doit) démonter chaque hypothèse d'un dieu qui nous est présentée par un croyant théiste (ou de divers déistes) - ou admettre l'hypothèse que s'il en existait un, ce serait un gros connard (ce qui sera toujours déplaisant pour celui qui nous présentera son image d'un dieu).
Là-dessus, le travail de l'athée est comparable au calvaire de Sisyphe où tout recommence chaque fois qu'on nous en présente un autre.

Couplé à un bon travail de maïeutique à la Socrate !

Mereck_bxl a écrit:

une fois les intégristes isolés, le tout se fera naturellement.

J'aime beaucoup le processus que tu décris, mais je pense qu'il pêche un peu par optimisme, d'autres variables, notamment géopolitiques, devraient être intégrées. Davantage là-dessus un peu plus tard. Sleep
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 10:17

Camio a écrit:
Mereck_bxl a écrit:

une fois les intégristes isolés, le tout se fera naturellement.

J'aime beaucoup le processus que tu décris, mais je pense qu'il pêche un peu par optimisme, d'autres variables, notamment géopolitiques, devraient être intégrées. Davantage là-dessus un peu plus tard. Sleep

Tu n'as pas tort, mais je suis d'avis que cette façon de faire peut engendrer un effet boule de neige. Surtout à l'époque d'internet, si la bêtise se répands rapidement, les réactions vives se répandent tout aussi facilement.

Mais faut bien se rendre compte que si la façon de faire paraît simple, ce n'est pas l'affaire que d'une génération.
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 13:07

Bonjour a tous,

Camio, tu dis:

Rate, le croyant modéré est un déiste qui s'ignore (parce qu'éduqué dans la tradition religieuse et/ou menacé implicitement de rejet ou représailles en cas de remise en doute des dogmes)

Ah bon rate? Et bien toi qui est si fute, je pense qu a la question, qu est ce qu un croyant modere, tu vas pouvoir me contredire de nouveau sur cette nouvelle reponse, comme tu as l air de t amuser a le faire.
Definition de moderation: La modération est la vertu de ne jamais atteindre l'excès dans les choses de la vie.
On peut donc penser qu un croyant modere est un croyant qui ne fait pas d exces. On peut imaginer que ca doit vouloir dire qu il ne fait pas d exces dans sa propre croyance. Qu il est croyant mais pas extremiste peut etre? Mais cela voudrait donc dire qu un croyant pas modere ferait des exces dans sa croyance. Alors on pourra dire qu un croyant fait toujours des exces dans sa croyance mais en ce cas, par definition, le croyant modere en ferait aussi car il est croyant, or de par sa position de modere c est impossible. Donc je pense que , d un point de vue non croyant, un croyant modere est un non sens. Il peut n avoir de sens que si on emploie ce terme comme je l ai utilise precedemment: le croyant modere est un agnostique a tendance theiste, ou alors il n est pas. J espere que tu arriveras a comprendre ce raisonnement Camio, et sinon, donne moi juste des elements de reponse, un peu plus discursifs cette fois ci, qui te permettent de m affirmer, un peu presompteusement, que mes propos sont rate. Car je n ai pour ma part rien trouve de reellement valable a la definition croyant modere.
Je ne m attarde pas a continuer la lecture, je n ai malheureusement pas le temps, desole pour les autres, le sujet s eloigne et je ne suis pas sur qu un tel site soit pour le moment dans une initiative d action. Je repasserai bientot,

Donc a bientot
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 13:12

sbeu a écrit:

Camio, tu dis:

Rate, le croyant modéré est un déiste qui s'ignore (parce qu'éduqué dans la tradition religieuse et/ou menacé implicitement de rejet ou représailles en cas de remise en doute des dogmes)

Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Mereck_bxl.
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 17:04

sbeu a écrit:
Bonjour a tous,

Camio, tu dis:

Rate, le croyant modéré est un déiste qui s'ignore (parce qu'éduqué dans la tradition religieuse et/ou menacé implicitement de rejet ou représailles en cas de remise en doute des dogmes)

Ah bon rate? Et bien toi qui est si fute, je pense qu a la question, qu est ce qu un croyant modere, tu vas pouvoir me contredire de nouveau sur cette nouvelle reponse, comme tu as l air de t amuser a le faire.
Definition de moderation: La modération est la vertu de ne jamais atteindre l'excès dans les choses de la vie.
On peut donc penser qu un croyant modere est un croyant qui ne fait pas d exces. On peut imaginer que ca doit vouloir dire qu il ne fait pas d exces dans sa propre croyance. Qu il est croyant mais pas extremiste peut etre? Mais cela voudrait donc dire qu un croyant pas modere ferait des exces dans sa croyance. Alors on pourra dire qu un croyant fait toujours des exces dans sa croyance mais en ce cas, par definition, le croyant modere en ferait aussi car il est croyant, or de par sa position de modere c est impossible. Donc je pense que , d un point de vue non croyant, un croyant modere est un non sens. Il peut n avoir de sens que si on emploie ce terme comme je l ai utilise precedemment: le croyant modere est un agnostique a tendance theiste, ou alors il n est pas. J espere que tu arriveras a comprendre ce raisonnement Camio, et sinon, donne moi juste des elements de reponse, un peu plus discursifs cette fois ci, qui te permettent de m affirmer, un peu presompteusement, que mes propos sont rate. Car je n ai pour ma part rien trouve de reellement valable a la definition croyant modere.
Je ne m attarde pas a continuer la lecture, je n ai malheureusement pas le temps, desole pour les autres, le sujet s eloigne et je ne suis pas sur qu un tel site soit pour le moment dans une initiative d action. Je repasserai bientot,

Donc a bientot

En effet, ce passage est de moi et je répondrai donc.

Il faut voir les choses de deux manières différentes : les choses tels qu'elles sont et les choses tels qu'elles sont vues par un peu tout le monde, le premier crétin venu, c'est-à-dire l'être humain moyen.

Ce dernier tends à voir l'intégriste comme quelqu'un qui exagère. Sans doute parce qu'il se refuse à penser que les intégristes sont les plus simples mais meilleurs représentants des dogmes religieux, se rassurant ainsi sur le fait que les religions ne sont pas dangereuses. Sur ce point, je suis d'accord avec toi.

Mais je ne suis pas vraiment d'accord lorsque tu dis que le "croyant modéré" est un "agnostique a tendance théiste".
J'ai toujours appelé le croyant modéré un "déiste qui s'ignore". Tout simplement parce qu'il ne se repose pas la question "dieu existe-t-il ?".
Il remets les dogmes en question (souvent à cause des discours intégristes violents) mais ne remet pas dieu en question (ce point est facultatif). Il tends à rester dans la religion parc que la quitter et se rendre compte de son erreur est trop difficile, mais cela s'arrête là, de manière générale, il continuera généralement à croire en dieu, parce que plus rassurant.
On voit donc un passage progressif du théisme vers les déisme, mais pas vers l'agnosticisme.

Comment est-il possible que quelqu'un annonçant "je ne sais pas si dieu existe" puisse adhérer à des dogmes religieux ?Certains ont une démarche "je ne peux pas prouver qu'il existe", mais il penseront qu'il existe. De ce fait, ils ne sont pas agnostique vu qu'ils auront pris position.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 19:30

Ou alors, le pari de Pascal "je ne sais pas si Dieu existe mais, dans le doute, évitons la punition divine".
Et si il s'est planté de dieu, il est foutu.
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 21:07

quinlan_vos a écrit:
Ou alors, le pari de Pascal "je ne sais pas si Dieu existe mais, dans le doute, évitons la punition divine".
Et si il s'est planté de dieu, il est foutu.

On a beau dire, je ne suis pas sûr que ce pari de pascal ait, à quelques moments que ce soit, servi à un agnostique à devenir croyant.
Au pire, cela a servi à quelques théiste à le rester en désespoir de cause parce que perdu face à diverses évidences.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Mer 23 Sep - 21:08

J'en avais vus un ou deux sur le forum-religion, à l'époque où j'y allais (Vicomte me manque un brin, j'avoue).
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sbeu



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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 10:34

Bonjour a tous,

Tout d abord, je tiens a m excuser aupres de camio, le fait que Mereck ait repondu a une reponse que je t adressai m a suffi a ce que je crus qu il s agisse de toi.
Donc Mereck, merci d avoir cherche a t expliquer:
Tu dis:
Mais je ne suis pas vraiment d'accord lorsque tu dis que le "croyant modéré" est un "agnostique a tendance théiste".
Tu reconnaitras qu entre dire rate et que tu n es pas vraiment d accord, il y a un monde.
Mais je prefere de beaucoup cette 2 eme formule meme si moi meme je ne suis toujours pas vraiment d accord avec toi.
Tu reponds pour appuyer ton propos que, je cite: J'ai toujours appelé le croyant modéré un "déiste qui s'ignore". Tout simplement parce qu'il ne se repose pas la question "dieu existe-t-il ?".
En fait, le fait de dire que tu as toujours appele cela comme ca te donne le droit de dire que ce que tu affirmes est vrai? Tu aurais donc invente ce terme de croyant modere et tu lui en aurais donne une definition propre? Je suis desole de te dire qu il s agit, sans source valable, de la seule hypothese valide que je puisse supposer pour le moment et ce jusqu a preuve du contraire.
Ce qui s en suit decoule de cette meme logique d invention, il m est donc difficile d en faire une analyse realiste tant que je n ai pas de certitude sur la validite de ce terme "croyant modere".
Pour finir, a ta question: Comment est-il possible que quelqu'un annonçant "je ne sais pas si dieu existe" puisse adhérer à des dogmes religieux ?
Je te reponds par quelques autres questions:
comment doit on appeler une personne qui ne sait pas si Dieu existe ou non, mais qui a l intuition que dieu existe?
comment doit on appeler une personne qui ne sait pas si Dieu existe ou non, mais qui a l intuition que Dieu n existe pas?
Pour ma part, je pense que tous les agnostiques ont une intuition profonde, ils ne se prononcent pas de manieres categorique et inferentielle, comme l athee ou le religieux mais ils ont un avis, un penchant. Ce qui n en font pas moins des agnostiques. Je pense qu il y a donc differents degres dans l agnosticisme. Ce qui peut etre constate d un point de vue mathematique de la facon suivante:
Degres de croyance:
Croyants purs et durs (100 pourcent) > agnostiques > Athees purs et durs (0 pourcent)
C est pourquoi il m est a mon avis tout a fait concevable, de voir a l extreme de l agnosticisme, une personne qui ne sait pas que Dieu existe, en a la forte intuition, et de ce fait adhere a des dogmes religieux. Tout comme il existe de maniere sure, des personnes qui ne savent pas si Dieu existe mais ont la forte intuition qu il n existe pas et adhere a des dogmes atheistes, je me situe pour ma part, a peu pres la. Je dirais donc que je suis un agnostique a tendance athee.
Quinlan dit: Ou alors, le pari de Pascal "je ne sais pas si Dieu existe mais, dans le doute, évitons la punition divine".
Et si il s'est planté de dieu, il est foutu.
L idee de doute rejoint ici tout a fait ce que je suggere etre une intuition. En effet, ces 2 termes s opposent par definition a la certitude.
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Mereck_bxl

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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 12:42

Oulaaaaa, ça va faire long comme réponse à découper.
bon allons-y.

sbeu a écrit:
Bonjour a tous,

Tout d abord, je tiens a m excuser aupres de camio, le fait que Mereck ait repondu a une reponse que je t adressai m a suffi a ce que je crus qu il s agisse de toi.

Je suis d'un tempérament assez impulsif et je réponds à tout ce qui me donne envie de réagir. C'est d'ailleurs là le principe du forum public et du débat. (ne t'inquiète pas, je ne t'engueule pas - pour ma part, je me base sur les avatars pour savoir qui dit quoi)

sbeu a écrit:
Donc Mereck, merci d avoir cherche a t expliquer:
Tu dis:
Mais je ne suis pas vraiment d'accord lorsque tu dis que le "croyant modéré" est un "agnostique a tendance théiste".
Tu reconnaitras qu entre dire rate et que tu n es pas vraiment d accord, il y a un monde.
Mais je prefere de beaucoup cette 2 eme formule meme si moi meme je ne suis toujours pas vraiment d accord avec toi.

La première formulation est plus directe, plus simple à comprendre, plus tranchée. Dans la seconde, je marque le fait que je vais apporter des précisions et expliquer les nuances. (il est vrai que ce sujet -définition de l'agnosticisme- est toujours très teinté de définition personnelle)

sbeu a écrit:
Tu reponds pour appuyer ton propos que, je cite: J'ai toujours appelé le croyant modéré un "déiste qui s'ignore". Tout simplement parce qu'il ne se repose pas la question "dieu existe-t-il ?".
En fait, le fait de dire que tu as toujours appele cela comme ca te donne le droit de dire que ce que tu affirmes est vrai? Tu aurais donc invente ce terme de croyant modere et tu lui en aurais donne une definition propre? Je suis desole de te dire qu il s agit, sans source valable, de la seule hypothese valide que je puisse supposer pour le moment et ce jusqu a preuve du contraire.

Euh, tu fais erreur. Je n'ai pas inventé le terme de "croyant modéré".
"Croyant modéré" est une formulation utilisée par tout un chacun pour désigné le théiste non-intégriste, celui qui, alors qu'il croit en certains préceptes et dogmes, mais se refusant à tous les prendre en compte, voire en remets une partie en question.

En revanche, le terme "déiste qui s'ignore" m'est assez propre. C'est juste que l'on ne peut être réellement théiste si l'on remets en cause certains principes de sa religion, des textes prétendus sacrés.
Faire cette démarche revient donc à apporter une part d'humain dans sa religion, son théisme initial.
Or, cette remise en cause, même partielle, revient à remettre en cause totalement l'origine divine de sa religion (parce que cette dernière se veut, par définition, absolue).

Ainsi, en creusant cette pensée, ce "croyant modéré" (terme du pékin moyen) se tourne en réalité, en voulant y mettre son humanité, vers un dieu personnel. Et c'est justement là le déisme. Et en franchissant ce pas, il deviendrait déiste.
Mais il s'ignore parce qu'il refuse de franchir le-dit pas, pour diverses raisons : peur inconsciente d'une perte de repères, de remises en cause de ce en quoi il a cru toute sa vie, etc... (de grand classique)

Comprends-tu mieux donc pour quelles raisons j'appelle le "croyant modéré" (terme utilisé par monsieur-tout-le-monde), "déiste qui s'ignore" ?


sbeu a écrit:
Ce qui s en suit decoule de cette meme logique d invention, il m est donc difficile d en faire une analyse realiste tant que je n ai pas de certitude sur la validite de ce terme "croyant modere".

Donc, rappelons-nous bien que "croyant modéré" n'est pas de moi.

sbeu a écrit:
Pour finir, a ta question: Comment est-il possible que quelqu'un annonçant "je ne sais pas si dieu existe" puisse adhérer à des dogmes religieux ?

Ce n'était pas une véritable question vu que la réponse me semblait évidente. Je pensais qu'elle l'était pour toi aussi.
Mais voilà tout de même la réponse simplissime :
C'est impossible vu qu'adhérer à des dogmes religieux implique le fait de croire en l'existence d'un dieu.
Un agnostique "je ne sais pas s'il existe un dieu" ne peut donc adhérer à une religion.
Un agnostique ne peut donc PAS avoir de tendance théiste.
Une tendance déiste, si tu veux, mais pas théiste. (même si je parlerais de "favorisant une hypothèse", terme que je trouve plus rationnel, plutôt qu'ayant une "tendance", cette dernière formation implique une notion de croyance sans analyse)



sbeu a écrit:
Je te reponds par quelques autres questions:
comment doit on appeler une personne qui ne sait pas si Dieu existe ou non, mais qui a l intuition que dieu existe?

Un agnostique plus favorable à une hypothèse déiste.

sbeu a écrit:
comment doit on appeler une personne qui ne sait pas si Dieu existe ou non, mais qui a l intuition que Dieu n existe pas?

Un agnostique plus favorable à l'hypothèse athée.



Mais notons que l'agnostique, considérant qu'il est impossible d'aborder la question à cette question, ne devrait normalement pas pouvoir accorder plus de crédit à une position ou une autre.
(il y a normalement un refus de prise de position)


sbeu a écrit:
Pour ma part, je pense que tous les agnostiques ont une intuition profonde, ils ne se prononcent pas de manieres categorique et inferentielle, comme l athee ou le religieux mais ils ont un avis, un penchant. Ce qui n en font pas moins des agnostiques. Je pense qu il y a donc differents degres dans l agnosticisme.

Ca, c 'est parce qu'il s'agit d'êtres humains.

sbeu a écrit:
Ce qui peut etre constate d un point de vue mathematique de la facon suivante:
Degres de croyance:
Croyants purs et durs (100 pourcent) > agnostiques > Athees purs et durs (0 pourcent)
C est pourquoi il m est a mon avis tout a fait concevable, de voir a l extreme de l agnosticisme, une personne qui ne sait pas que Dieu existe, en a la forte intuition, et de ce fait adhere a des dogmes religieux. Tout comme il existe de maniere sure, des personnes qui ne savent pas si Dieu existe mais ont la forte intuition qu il n existe pas et adhere a des dogmes atheistes, je me situe pour ma part, a peu pres la. Je dirais donc que je suis un agnostique a tendance athee.
Quinlan dit: Ou alors, le pari de Pascal "je ne sais pas si Dieu existe mais, dans le doute, évitons la punition divine".
Et si il s'est planté de dieu, il est foutu.
L idee de doute rejoint ici tout a fait ce que je suggere etre une intuition. En effet, ces 2 termes s opposent par definition a la certitude.

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue "mathématique".
On ne peut pas tout laisser sur une simple ligne !
C'est un système binaire, gauche droite. Ou bien encore "bien-mal".
C'est une logique dualiste, religieuse, crétine.

D'ailleurs, simple question, si tu places l'agnostique au milieu, où est le déiste ?

Tu peux mettre l'agnostique entre le déiste pur et dur et l'athée pur et dur. Mais il ne faut pas confondre le déiste et le théiste.

Parce qu'on peut même faire une ligne "déiste VS théiste" avec la notion d'"accessibilité à la réponse"
Ce qui veut donc dire qu'on ne peut pas placer déiste et théiste à la même extrémité.

Tu peux aire des lignes si tu veux, mais quelle sera l'unité ?
L'impression d'accessibilité à la réponse (oui-non dieu existe ou pas) ?
La force de prise de position ?


Pour ma part, je me positionne comme athée convaincu. Et j'ai pourtant une démarche très agnostique (un peu comme le "Définis-moi d'abord ce que tu entends par Dieu et je te dirai si j'y crois" auquel j'aurais toujours la même réponse)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 16:53

D'une manière ou d'une autr, de toute façon, il me semble qu'un agnostique, à partir du moment où il se demande s'i y a un dieu, penche vers une notion "light" de déisme. Un agnostique ne va pas nécessairement ouvrir des livres ou chercher dans l'histoire du monde s'il peut y avoir une explication, mais va se poser la question à lui-même. De fait, il ne se demande pas réellement "y'a-t-il un dieu" (puisqu'il ne peut y répondre, se disant d'avance qu'on ne peut savoir, sans quoi la réponse serait "non"), mais plutôt "est-ce que je dois croire en dieu?".
A partir de ce moment là, l'agnostique, même sans réponse valable de sa propre part, verse un brin dans le déisme. Il ne se demande plus s'il y a un dieu, sinon des lectures lui prouveraient certainement que non (1), mais s'il doit adhérer à cette vision commune. Il a besoin de dieu (sans quoi il ne se poserait pas la question), et trouvera une réponse de déiste-agnostique genre "je ne crois pas en dieu, mais je crois qu'il y a quelque chose de plus grand que moi" (autre que le videur du bar du coin).

(1) Bien que la plupart des gens soient persuadés que non, il est évident que l'on peut démontrer l'impossibilité des caractéristiques des divinités actuelles, à commencer par le fameux "dieu est en dehors de l'univers", logiquement irrationnel. Là où ça se complique c'est quand on arrive devant quelqu'un qui nous dit "je crois en quelque chose de grand, qu'on pourrait appeler dieu, mais qui n'est pas dieu". L'absence de définition empêche la remise en question, ce qui n'empêche pas cette phrase d'être la plus illogique qui soit.
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Camio

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MessageSujet: Re: Idee d action   Jeu 24 Sep - 17:26

quinlan_vos a écrit:
le fameux "dieu est en dehors de l'univers", logiquement irrationnel.

En quoi ?
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