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 Le terme judéo-chrétien

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julio



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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 15:33

Samaël, je suis justement à peu près sûr du contraire. Principalement, les juifs se marient entre eux. Il y a eu certes des cas d'exogamie, mais je pense qu'ils sont absolument marginaux. Pourquoi se marier avec des gens qui ne sont pas issus du peuple Elu, quand on peut se marier avec des gens du peuple Elu? Même actuellement, la plupart des juifs se marient entre eux.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 16:19

peut être par ce qu'on ne crois pas au peuple élu Rolling Eyes . Ou tout simplement que l'on est suffisamment intelligent pour ne pas être un pu*** de raciste.

Citation :
je suis justement à peu près sûr du contraire.

je mettrais ça sur le compte de l'obstination borner plutôt que d'une lacune en histoire.

Si je me souviens bien a l'aube du christianisme il y a eu un certain nombre de juifs converti , non ? (et même après ...)

quelque cas isoler d'exogamie peuvent suffire pour donner naissance a une branche de la population qui devrais normalement être juif celons ta définition.

autre chose:
tu appelle un enfant nès d'un pére "juif" et d'une mère goy un "juif" ? Si j'ai bien compris ce que expliquais précédemment non , cependant tu nous dis aussi :
"Etre juif, ce n'est pas seulement adhérer à une religion, c'est être issu d'un certain peuple. Ce n'est pas parce qu'un juif ne croit pas en Dieu qu'il n'est pas juif. Le terme juif désigne aussi bien l'homme qui appartient au peuple juif, que l'homme croyant au judaïsme!"

pourtant le petit citer plus haut est tout aussi hébreux que son cousin ....
d'ou viens donc un tel distinction si ce n'est de la religion juive en elle même? .....


Citation :
J'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "mode nazie", Samaël.

imagine qu'un tyran beau parleur arrive avec des idées relativement loufoques. Il suffit que la majorité le suive pour que ce type devienne l'un des plus grand criminel de l'histoire ...
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julio



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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 20:24

Tu comprends pas ce que j'écris. Dommage, ça gène le débat.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 20:40

ro on va pas en venir la? les dialogues de sourds c'est bon pour les discutions inter-religieuses.

dis moi ce que je n'ai pas compris veux-tu , que l'on puissent reprendre le débat.

j'avais cru que :
Citation :
Samaël, je suis justement à peu près sûr du contraire. Principalement, les juifs se marient entre eux. Il y a eu certes des cas d'exogamie, mais je pense qu'ils sont absolument marginaux. Pourquoi se marier avec des gens qui ne sont pas issus du peuple Elu, quand on peut se marier avec des gens du peuple Elu? Même actuellement, la plupart des juifs se marient entre eux.

signifiais que tu ne pensais pas qu'il puisse y avoir une si grande partie de la population qui ai un ancêtre hébreux sans avoir le qualificatif juif.

des conversions volontaire (passage au christianisme par exemple) ou "forcer" (les "nouveaux chrétiens" d'Espagne..) de juifs on eu lieux de tous temps. Il me semble donc raisonnable d'affirmer qu'une partie de la population descend du peuple du boiteux (que je me refuse catégoriquement a appeler Israël depuis que j'ai lu la genèse :p) sans pour autant être désigner comme "juif"
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julio



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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 20:59

Des conversions volontaires, et des conversions forcées, il y en a probablement eu (surtout les volontaires, au début du christiannisme), mais je pense pas qu'il y en ait eu TANT que ça. Les juifs convertis il y a 2000 ans et leur descendants ne sont pas considérés comme juifs. Tu vas me dire que je considère les juifs de manière arbitraire. C'est un peu vrai, les frontières sont floues. Qu'est-ce qu'un Chrétien, par ailleurs? Les Témoins de Jéhova, qui ne considèrent pas Jésus comme Dieu ou le fils de Dieu sont-ils chrétiens?
Quand je parlais de peuple Elu, je me mettais à la place du juif moyen, pas de nous-mêmes évidemment!
J'avais discuté avec une amie juive pour savoir si elle accepterait de se marier avec un non-juif. Elle m'a dit que oui, mais qu'a priori c'était peu probable, puisque culturellement elle serait plus portée vers un juif. Ses parents ne seraient pas super content, sans pour autant s'y opposer formellement. Tout ça pour dire, que même de nos jours, les juifs ne sont pas très portés sur l'exogamie (il y a des contre-exemples: la soeur d'une amie est marié à un juif athée).
Alors, à l'époque où les juifs vivaient en communauté...Tiens, par exemple, le premier ghetto, c'était le quartier Juif de Venise au moyen-âge; à Avignon, les juifs vivaient dans le même quartier.
Ayant du fuir leur pays, les juifs ont toujours eu tendance à vivre et se marier entre eux, pour sauvegarder leur identité.
Les mariages mixtes étaient extrèmement rares, et le demeurent aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 21:24

Citation :

Quand je parlais de peuple Elu, je me mettais à la place du juif moyen, pas de nous-mêmes évidemment!

évidemment , et si tu ne l'avais pas compris ma phrase désigner les juifs athées/chrétiens/musulmans/etc...

Citation :
Les juifs convertis il y a 2000 ans et leur descendants ne sont pas considérés comme juifs.

humm c'est la ou je voulais en venir...

effectivement cette définition est tous ce qu'il y a de plus subjective. Mais je doute qu'elle vienne de toi Rolling Eyes . Non pas que je te sous estime , bien au contraire , je te crois trop intelligent pour choisir sur un coup de tète de changer de définition sans prétexte valable.

Citation :
Qu'est-ce qu'un Chrétien, par ailleurs? Les Témoins de Jéhova, qui ne considèrent pas Jésus comme Dieu ou le fils de Dieu sont-ils chrétiens?

c'est une question qui les regardent , tous ce que je sais c'est que celui qui se dit ne pas être chrétien et ne pas croire en dieu ne devrais pas être désigner comme tel. Ce qui est le sujet du débat je te rappelle.

alors donc les enfants d'une "juive" d'un mariage mixte , même ceux ne croyant pas au judaïsme , serais juifs et ceux d'une "juive" converti au christianisme il y a 2000 non ? logique !

franchement julio j'ai l'impression que tu raisonne sur le sujet comme un bon croyant endoctriner , sans vouloir te vexer.
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julio



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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 21:37

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que les frontières de la judaïté sont floues. Je tente de t'expliquer comment les juifs se considèrent eux-mêmes.
Il faut bien comprendre que tout groupe social a des frontières floues.
Qu'est-ce qu'un chômeur? Facile, me diras-tu: celui qui n'a pas d'emploi. Oui, mais celui qui travaille au black? Oui, mais celui qui bosse en intérim une semaine par trimestre? Oui, mais celui qui fabrique des petits objets et les vend sur le marché?
La définition d'une groupe social a nécessairement une part d'arbitraire.
Peux-tu m'indiquer ce qui te semble faire de moi un bon croyant endoctriné?
Tiens, pour Marx, un prolétaire est celui qui doit vendre sa force de travail pour vivre. Oui, mais un PDG qui est salarié et pas actionnaire, est-ce un prolétaire? Oui, mais un petit employé qui est actionnaire de sa boite, est-ce un prolétaire? Définir un ensemble social, ce n'est pas définir un ensemble mathématique, puisque chaque cas est particulier.
Je tente donc une définition globale et nécessairement boiteuse du groupe social que constitue les juifs.
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 21:51

Citation :
Je tente de t'expliquer comment les juifs se considèrent eux-mêmes.

peut m'importe de savoir comment les juifs se considèrent , l'important est comment nous devons les considérer...

ce n'est pas par ce que Mein Campf dit que c'est une sous-race que je vais dire la même chose , tu comprend ? c'est pareille ici ce n'est pas par ce que les juifs pensent que les athées nés d'une mère juive sont juif que je dois en faire de même. Je trouve que tu te comporte comme un croyant sur le sujet en commettant cette erreur.

Citation :

La définition d'une groupe social a nécessairement une part d'arbitraire.

justement , on parle d'une religion. Ce n'est pas comme un boulot ou une couleur de peau tu comprend? on est libre de la choisir !
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 22:14

Moi je ne parle pas que de la religion. Etre juif c'est appartenir à un peuple et/ou à une religion. C'est un état particulier.
Et quand bien même, les adeptes d'une religion constitue un groupe social.
Citation :
peut m'importe de savoir comment les juifs se considèrent , l'important est comment nous devons les considérer...
Je ne comprends pas, pourquoi faudrait-il chercher à définir les juifs différement de la manière dont ils se définissent eux-mêmes?
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 22:21

Citation :

Je ne comprends pas, pourquoi faudrait-il chercher à définir les juifs différement de la manière dont ils se définissent eux-mêmes?

peut être par ce qu'ils cherchent a rallier dans leurs rang des gents qui n'en font pas partie ou ne souhaitent pas en faire partie...

celons l'église catholique je suis un bon petit chrétien (baptiser...). Si tu devais me définir tu dirais que je suis chrétiens ?

ce qui compte c'est comment les gents se définissent eux même , pas comment les autres les définissent.

Citation :
Etre juif c'est appartenir à un peuple

allons je démend cette affirmation depuis 2 pages , que fais-tu de nos pauvre petit convertis ?

Citation :
C'est un état particulier.

ah c'est bien le monopole de la religion ça , les état particulier ! Pourquoi appellent-on un gay un gay , un un chato un chato mais un athée un juifs ? ....
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Sam 5 Sep - 22:31

Bon.
wiki a écrit:
Écrit avec une initiale minuscule, le mot « juifs » désigne les adhérents au judaïsme qui pratiquent leur religion ; orthographié avec une majuscule, le mot « Juifs » nomme les membres du peuple d'Israël (am yisrael)[5] également appelés enfants d'Israël (bnei yisrael)[6]. Une distinction existe en effet entre ces deux termes, puisque la Halakha (הַלָכָה loi religieuse traditionnelle) indique qu'on reste un Juif, membre du peuple[7], même si on cesse d'être juif, pratiquant du judaïsme[8].
Je vais tenter de formuler un exemple. Tu considères que la condition sine qua non pour être juif est de croire au judaïsme.
Prenons un cas fictif: la condition sine qua non pour être français est d'être né en France (fictif, parce qu'il y a en réalité d'autres conditions, mais par commodité, faisons ça comme ça). Cesse-t'on d'être français si l'on va vire au Pérou? Pour toi, la réponse est sans appel: oui, on n'est plus français. Ca ta parait illogique?
Appliquons cet exemple au cas des juifs. Cesse-t-on d'être juif dès lors qu'on ne croit plus au judaïsme?
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Dim 6 Sep - 9:16

Citation :
Prenons un cas fictif: la condition sine qua non pour être français est d'être né en France (fictif, parce qu'il y a en réalité d'autres conditions, mais par commodité, faisons ça comme ça). Cesse-t'on d'être français si l'on va vire au Pérou? Pour toi, la réponse est sans appel: oui, on n'est plus français. Ca ta parait illogique?

Neutral tu sais aussi bien que moi qu'une nationalité ne se choisi pas comme ça.C'est comme un métier ou une compagne , ça dépend avant tout des autres....

c'est n'est pas comme un point de vue : j'aime le noire ou je déteste le jaune. A partir du moment ou tu cesse d'aimer le noire tu n'aime plus le noire c'est si difficile que ça a comprendre ?

Citation :
Écrit avec une initiale minuscule, le mot « juifs » désigne les adhérents au judaïsme qui pratiquent leur religion ; orthographié avec une majuscule, le mot « Juifs » nomme les membres du peuple d'Israël (am yisrael)[5] également appelés enfants d'Israël (bnei yisrael)[6]. Une distinction existe en effet entre ces deux termes, puisque la Halakha (הַלָכָה loi religieuse traditionnelle) indique qu'on reste un Juif, membre du peuple[7], même si on cesse d'être juif, pratiquant du judaïsme[8].

super merci de nous donner une fois de plus le point de vue du juif religieux...


écoute ce que je tente de t'expliquer c'est que ce n'est pas par ce qu'une partie d'intégriste tente désespérément de nous faire gober une définition illogique et totalement loufoque du mot juif que nous devons en faire de même (il font des distinctions sans raison...). Encore une fois celons la définition du Vatican je suis un catholique , et la moitié du forum aussi : nous définie-tu pour autant comme catholiques ? pourtant les catholiques nous considèrent des leurs....

ça me rappelle l'expression "enfant de religion X" que Dawkins dément dans sont livre , avant d'y réfléchir cette expression me semblais tout a fais correcte.





mais bon au point ou nous en sommes arriver je doute que l'un de nous deux change d'avis , je suis convaincu d'avoir raison et toi aussi je suppose.
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Dim 6 Sep - 14:22

Je sais pas si tu vois qui est Daniel Bensaïd. C'est un juif athée. Athée? il l'est assurément! Et il se revendique également comme étant juif.
Il y a même des juifs athées qui vont suivre le shabbat par exemple par tradition. Je suis pas convaincu d'avoir raison, je dis juste que ce n'est pas aussi simple que tu le prétends.
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Dim 6 Sep - 15:15

Citation :
Athée? il l'est assurément! Et il se revendique également comme étant juif.
Il y a même des juifs athées qui vont suivre le shabbat par exemple par tradition.

très bien , grand bien lui fasse. C'est un peu comme mon grand père communiste qui allais a la messe tous les dimanche "par tradition".Je conçoit qu'on puisse le désigner comme juifs (au titre du respect des traditions du judaïsme )

ce qui me dérange c'est que l'on puisse désigner des types ayant pris partis contre le judaïsme , ou ne suivant plus ses coutumes comme juif. Ou tout simplement des personne ne croyant pas au judaïsme et dont nous n'avons pas d'information sur leurs position culturels.
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Dim 6 Sep - 15:25

j'ajoute un exemple :

en allant sur le "portail du judaïsme" dans wiki j'ai trouver que Woody Allen y étais classer comme juif. Or c'est un athée bien connu et en visitant sa page personnelle je n'ai rien trouver laissant penser qu'il continuer a suivre les précepte du judaïsme. Il semble même qu'il va largement a l'encontre de ces derniers en ce qui concerne sa vie sexuel.

personnellement , sauf si l'on me trouve un texte ou il dis explicitement qu'il est juif je ne le classerais pas comme tel....
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Mer 9 Sep - 18:49

looooooooooooooooooooooooooooooooooool

j'ai un travail a faire en histoire qui consiste a définir ce terme : "judeo-chrétien" .........
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greem

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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Mer 9 Sep - 19:11

Alors là si cette coïncidence c’est pas une preuve que dieu existe, je me fais moine, euh... Laughing
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Camio

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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   Mer 9 Sep - 19:34

Samaël a écrit:
j'ai un travail a faire en histoire qui consiste a définir ce terme : "judeo-chrétien" .........

Tu vas en profiter pour faire un peu de propagande athée en douce je suis sûr ! Laughing
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MessageSujet: Re: Le terme judéo-chrétien   

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Le terme judéo-chrétien
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