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 "Leverage"

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quinlan_vos
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MessageSujet: "Leverage"   Mer 2 Sep - 4:22

Il s'agit, à l'origine, d'une petite série TV produite par Dean Devlin (co-scénariste et producteur des premiers films de Roland Emerich), basée sur un concept simple : un combattant, un hacker, une voleuse et une arnaqueuse - tous illégaux - sont dirigés par un 'mastermind' pour faire s'effodrer certains puissants qui profitent des plus petits.
Un mélange de "Mission Impossible" et de "l'Agence tous risques", en somme.
Vous allez me dire "et alors?".
En fait, outre une série sympathique et un brin rafraîchissante, ça fait quelques jours que je me dis qu'on pourrait faire ça, mais cette idée reste sans issue tant certains points sont à vérifier (je rappelle que c'est une série TV).
Jusqu'à ce soir. J'ai regardé la rediff' de l'émission "Reportages" de TF1 (on regarde n'importe quoi quand on a des insomnies) sur... un rebouteux, un "passeur d'âme" et un sourcier qui croient très très fort à leurs "dons".
Et ça a été l'illumination.
Voila ce qu'on pourrait faire. Il est évident qu'il y a des arnaques (1000€ par personne pour un séminaire d'une journée pour former des rebouteux, par exemple). Mais ce ne sont pas les seuls. On peut y rajouter les voyants, les extra-lucides, ceux qui parlent avec des fantômes, etc... Et qui, in fine, arnaquent des centaines de gens en quête de réponse ou d'écoute.

Voila l'idée de base d'un 'leverage' réaliste. A voir si ça peut devenir réalité. Alors, arnaquer des arnaqueurs pourrait devenir un mode de vie plutôt sympa.
Bien sûr, comme dans la série, l'idée de base pourrait être un système de consulting où des gens floués pourraient verni nous voir dans le but d'être remboursés, etc...
La législation est floue sur les régimes fiscaux de ces gens. Ils ne sont pas reconnus (ni par les scientifiques, ni par la Sérurité Sociale) mais ne sont pas illégaux.

Finalement, en plus de devenir la voix des athées qui ne peuvent pas parler, nous pourrions devenir la voix de tous ceux que des croyances ont ruinés, que ce soit financièrement ou psychologiquement.

A méditer.




Un petit post-scriptum. Le forum va bientôt reprendre son rythme de croisière, avec ses éditos, etc, la période des vacances se finissant. Qui plus est, je reviendrai dans moins d'un an à plein régime, puisque mon roman sera normalement fini (30 jours pour plus de 150 pages, c'est court).
Donc voila. En attendant, c'est toujours un plaisir de vous lire, chaque soir.
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 11:07

y'a la zététique, les associations diverses de sceptiques français (pas beaucoup) pas mal de blogs ici et la. JM Abrassart a crée une liste sur son blog la dessus et c'est fréquent qu'il montre ce que ces charlatans font, ce qui lui vaut les foudres de ceux qui pensent avoir "le don" ou prétendent l'étudier.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Il y a déjà une bonne flopée de liens sur la partie droite de sa page.


quand a la meilleur défense elle ne consiste même pas a arnaquer les autres, simplement d'informer les gens de ce qu'il se passe dans ces cas.

Aussi tu vas ricaner mais la plus part des rabouteux, des voyants, des gens qui ont "le don" sont persuadé de l'avoir et sont ainsi persuadés de son effet. C'est simplement leur logique et leur capacité a rationaliser (lire par la: trouver des excuses en cas d'échecs) qui font qu'ils n'ont jamais remis en cause leurs convictions.
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greem

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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 13:35

quinlan_vos a écrit:
Finalement, en plus de devenir la voix des athées qui ne peuvent pas parler, nous pourrions devenir la voix de tous ceux que des croyances ont ruinés, que ce soit financièrement ou psychologiquement.
Pardon ? Et puis pourquoi pas aussi de la veuve et de l’orphelin, tant qu’à faire ?

Excuse moi guinlan mais j’ai l’impression qu’on mélange lentement mais surement, un peu tout et n’importe quoi, là. À se doter de ce genre de rôle, Libertathée va finir en entreprise douteuse ou politique, science et idéologie seront mélangé.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 13:48

Oh, je sais bien.
Ce gens ont l'impression d'être investis d'un pouvoir ou d'une mission (souvent divine, en passant) et, à regarder le profil des gens qu'ils arnaquent, on retrouve presque à chaque fois des croyants en mal d'affection, généralement pas très riches, qui considèrent que la médecine ne peut rien pour eux.
La plupart des cas ne dépassent pas non plus le petit déplacement osseux ou la mini-entorse, guérie en quelques jours parce qu'elle traîne depuis deux semaines.

Il ne semble pas y avoir eu de véritables études sur le sujet, en tout cas pas par des organismes gouvernementaux, et la sécurité sociale s'en désintéresse parce que les gens ont appris à considérer ça comme des "médecines alternatives", qu'on peut faire simplement en causant, en posant ses mains sur quelques points douloureux et en prenant 50€ non remboursables, sans même avoir étudié.

De même, la plupart de ces charlatans se trouvent en milieu rural, où la médecine n'est (hélas) que mal représentée.

C'est pour ça que j'aimerais bien monter quelques petites actions pour essayer soit de faire rembourser les arnaqués soit, au moins, d'empêcher ces gens de nuire à nouveau. Et puis ça ferait voir un peu de pays à cette petite équipe.
En étant un peu rémunérés, quand même, d'une manière ou d'une autre. Des chasseurs de surnaturel, en somme, chargés de chasser le surnaturel... le plus loin possible.


@ Greem
J'ai pas dit que ce serait forcément affilié à Libertathée. Pour ce qui est de la politique, j'y ai un peu pensé avant de me dire que, logiquement, on ne peut pas fonder un mouvement sur la non-religion (sinon c'est pas la peine de fustiger les Boutin et autres).
Mais, simplement, ça permettrait de montrer qu'il y a d'autres solutions. Je ne pense pas que ce soit beaucoup plus idiot que faire des "prières" athées ou des trucs comme ça.
Et puis je me dis que ça peut être fun. (Ou pas).
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 14:07

En temps que forum site on peu déjà donner les bonnes adresses, celles des associations et lister les lois ou les recours du moment.
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 14:11

quinlan_vos a écrit:
on ne peut pas fonder un mouvement sur la non-religion
Sauf si le but est de défendre l’athéisme et seulement l’athéisme.

Mais nous pouvons nous concentrer sur les dérives qu’implique le "paranormal" de façon générale (donc tout domaine confondu, religion, pseudo médecine, pseudo science) et défendre la raison contre les superstitions, mais ici ça ne signifie pas nécessairement être athée (je me doute que ça doit être rare, mais un catholique peut très bien dénoncer le prosélytisme religieux). Si on dénonce ce genre de chose au nom de l’athéisme, ça revient à faire de l’athéisme une idéologie. Grave erreur.

Note qu’il y a déjà l’observatoire zététique et les sceptiques du Québec qui étudient le paranormal et qui promeuvent le scepticisme scientifique, donc ça reste dans un cadre scientifique, mais si on s’étend plus loin en dénonçant les dérives du paranormal, là, on est déjà dans un autre domaine que la science, et moi je dis pourquoi pas, il y en a des choses à dénoncer.
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 15:50

Citation :
un combattant, un hacker, une voleuse et une arnaqueuse - tous illégaux

cracker pas hacker , le hacker bosse chez une boite d'anti-virus ou de système d'exploitation , le cracker s'occupe a lui donner du travaille ^^


comment compte tu les arnaquer ? ça me semble un peu dur... il faudrait jouer sur ce en quoi ils croient le plus : leurs dons. Un genre d'organisme qui leurs promettraient de faire ressortir leurs dons si spéciaux par la méditation et un enseignement "de qualité" au prix d'une somme modique Very Happy mais bon c'est dur a mettre en place....

de plus , même si elle n'a jamais étais appliquer , il existe une lois contre la manipulation mentale dans le but d'obtenir de l'argent ou une forme de pouvoir sur ses sujet. Ca reste risquer.....
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 16:31

nan mais ça pourrait faire un bon jeu de rôle...
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 16:37

Dis moi, j'ai un gros problème de flemmardise mais je vois que je ne suis pas le seul.

Le forum an anglais est la mais il est vide. Pourtant j'ai souvent envie de poster des trucs que je trouve en anglais mais je n'ai pas envie non plus de tout traduire. Tu crois que c'est possible de faire machine arrière et de faire seulement une section anglaise ici dans libertathee.forumactif.org ?



exemple du truc trouvé qui me semble intéressant:

"we are all mutants"

Each of us has at least 100 new mutations in our DNA, according to research published in the journal Current Biology.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8227442.stm
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 16:52

L'idée n'est pas de gagner de l'argent en les arnaquant sur ce terrain là. L'idée est de
1/ les empêcher de nuire.
2/ Arriver à démontrer que ce genre d'attitude va à l'encontre des libertés individuelles (parce que c'est de la manipulation).
3/ Monter des dossiers qui prouvent d'abord que ça ne fonctionne pas et que, par extention, c'est du vol (si tu vends une télé h.s. à quelqu'un et que tu refuses de la lui rembourser après ou de la lui échanger, c'est du vol).
4/ Démonter les petits groupes qui se sont formés dans ce but.

Je rajoute que, dans beaucoup de cas, ils pratiquent une forme de médecine sans diplômes. Ors la pratique illégale de la médecine est un délit assez grave, dans le genre.

Les principes sont simples. On peut soit jouer le malade, ce qui permet d'investiguer sur place et se rendre compte, soit se trouver des contacts et visiter les "erreurs" des comptes pour les mettre à jour (la plupart fraudent plus ou moins), ou liguer leur clientèle contre eux (ce qui amène des demandes de remboursements, donc des plaintes, donc des obsrvations médicales qui viennent confirmer que ça ne fonctionne pas et que, donc, c'est du vol), etc...

Il y a pas mal de façons de faire tomber quelqu'un, en toute légalité (ou borderline), sans apparaître nulle part. On a tous nos petits secrets, et eux aussi (du côté de chez moi il y en a un qui avait été interdit de pratiquer parce qu'il faisait plus d'attouchements sur mineurs que de diagnostiques, et on l'avait retrouvé comme ostéopathe).
Et j'avoue être assez cynique, voire vicieux, voire sadique, dans certains cas.

Notre salaire à nous pourrait être... Eh bien... Un petit pourcentage en tant que plaignants, mais ce serait surtout du bénévolat, en fait, je pense, sauf quand les gens nous contacteraient (au moins le prix du déplacement, quoi).

Ca a l'air un poil utopique, non?
Je n'aime pas l'injustice. Et le mieux est l'ennemi du bien (c'était le sophisme du jour).
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 16:53

Ben si tu n'es pas inscrit, Espresso, tu peux toujours m'envoyer les liens et je les mets sur le forum anglais.
Il faut que je me remette à sa construction, je sais.
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 21:57

quinlan_vos a écrit:
Ben si tu n'es pas inscrit, Espresso, tu peux toujours m'envoyer les liens et je les mets sur le forum anglais.
Il faut que je me remette à sa construction, je sais.

si si, j'y suis et j'y ait meme posté. Mais il n'y a pas de vie :-(
Je peux continuer a poster les trucs. J'ai trouvé une serie vraiment bien de 3 episodes de Dr Karl sur le suaire de Turin.
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 22:06

quinlan_vos a écrit:
Les principes sont simples. On peut soit jouer le malade, ce qui permet d'investiguer sur place et se rendre compte, soit se trouver des contacts et visiter les "erreurs" des comptes pour les mettre à jour (la plupart fraudent plus ou moins), ou liguer leur clientèle contre eux (ce qui amène des demandes de remboursements, donc des plaintes, donc des obsrvations médicales qui viennent confirmer que ça ne fonctionne pas et que, donc, c'est du vol), etc...


J'ai déjà essayé mais je suis tombé a cours de temps. J'avais une otite externe aiguë, je faisais souvent des crises avant qui duraient des mois si c'était pas traité a temps. Alors j'ai cherché un médecin dans les pages jaunes. J'en ai localisé un prés de chez moi dance cette nouvelle ville et j'y suis allé. C'était en fait un médecin homéopathe, ce que les pages jaunes ne montraient pas... saloperie!

Je me suis dis "bah il va vite comprendre que j'ai besoins d'un traitement externe + interne et switcher en mode médecin normal".

je n'ai jamais eut le temps de le voir, le salon d'attente était bourré de gens qui allaient se faire traiter de maladies qu'ils n'avaient pas encore (la médecine préventive c'est le paradis des hypocondriaques) et chaque patient passait au moins 1h avec le médecin pour se faire diagnostiquer les "zenergies". Après 2h d'attente, a midi, je me suis barré et je suis allé aux urgences. J'arrivai déjà plus a fermer la mâchoire.

Bref attendre après un homéopathe, non merci.

J'attends que les chinois nous envahissent et je le dénoncerais comme "chien impérialiste corrupteur du peuple pratiquant la magie noire pour le bénéfice de la classe bourgeois" au secrétaire de la cellule locale.
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tguiot



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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 23:02

Je suis toujours très perplexe sur l'homéopathie.

Le problème est que, malgré que ce soit une vraie fausse science, qui ne fonctionne donc pas du tout et est basée sur de grosses conneries qui me hérissent le poil chaque fois que j'en entends parler, il se trouve que beaucoup de gens y croient, y croient même plus que la médecine traditionnelle, et cette foi renforce en fait l'effet placebo, et augmente légèrement ses statistiques.

Donc, verdict: même si ça marche pas, ça marche un peu, mais par des moyens détournés.

D'une certaine façon, je comprendrais donc qu'un patient "switch" en mode homéopathe s'il voit qu'il peut éviter la prescription de médicaments qui, même s'ils font du bien, risquent peut-être de faire quand même un peu plus de mal que de l'eau pure.

Là où je suis intransigeant par contre, ce sont ces entreprises pharmaceutiques qui produisent ces médicaments homéopathiques pour les vendre au même prix, si pas plus cher, tout en faisant preuve d'énormément de mauvaise foi, car avec une formation scientifique en pharma, on sait très bien que les médocs homéopathiques sont des grains du sucre, où de l'eau pure.

Il y a donc bien une arnaque finalement là-dedans. Et même si ça "marche un tout petit peu" on est loin des critères habituels établis lors des recherches cliniques permettant de garantir l'efficacité d'un médicament, un vrai.

Ne faut-il pas dénoncer cette pseudo-science?
elle est plutôt facile à démonter puisqu'elle aussi prétend se baser sur des bases vraiment scientifiques...

Ou faut-il laisser faire?

Peut-être serait-ce un moindre mal de ne pas ignorer l'homéopathie, mais de la laisser entre les mains de vrais médecins, qui prescrivent ça en toute conscience des choses.

Parce que des médecins vraiment homéopathes, càd des charlatans, ceux-là devraient être interdits de pratique médicale.
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greem

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MessageSujet: Re: "Leverage"   Mer 2 Sep - 23:22

Si l’usage de l’homéopathie peut favoriser l’effet placebo, la diabolisation de la science qui s’en suit (parce que dans le milieu, on aime bien tout ce qui est naturel mais le synthétique c’est le mal) peut favoriser les effets nocebo avec les vrais médicaments.

Non mais l’homéopathie n’a pas le monopole de l’effet placebo, mais reste à savoir si c’est bon de laisser l’usage du mensonge aux mains de n’importe qui pour qu'ils se fassent du fric ? Comme toi, mon avis et qu’on devrait laisser ça aux vrais médecins, parce que c’est vrai que des fois un malade n’a pas besoin de prendre de vrai médicament, et au moins ça évitera les retards de diagnostique qu’il peut y avoir si on se borne à ne voir que des "médecins alternatif".
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 0:53

Comme expat aillant vécu hors de la bulle pendant 18 ans je n'ai pas compris en rentrant ce que faisait les produits Boiron dans les pharmacies, dans la section qui est publique (CAD devant le comptoir). Je comprend l'effet placebo, je comprend aussi l'effet machin-truc (me souviens plus du nom) qui fait que la perception de l'efficacité perçue d'un produit dépend du sacrifice financier fait par l'acheteur comme c'est souvent vu dans la Hi-Fi ou les gadgets.

Mais je trouve ça un peu zarbi qu'on cumule les deux (de l'eau et du sucre a 20 euros) en médecine et en plus dans une pharmacie.

Ailleurs j'ai souvent vu les dragées ou gouttes homéopathiques dans les magasins a thème bio-naturel, la ou on achète l'encens, des blocs de quartz rose, des livres sur le yoga, des essences "bien être" a mettre dans le bain...

Donc je partage votre opinion la dessus. l'OMS (WHO) a récemment du se prononcer sur l'homéopathie en la qualifiant tout bêtement d'inefficace face a des vrais maladies.

Alors pourquoi vendre a un client l'espoir de guérison en 14 jours d'une maladie qui guérit d'elle même en deux semaines (grosse différence hein?) pour la somme modique de 10 a 20 euros ? Alors qu'ya du bon shite a ce prix !
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 0:59

eu, tu me diras aux US ils vendent bien des plombs de chasse et des clopes dans les pharmacies (drug store) et en Angleterre ils ont aussi cette formule mini-marché Schleker comme la chaîne Boots... mais la bas les gens savent bien faire la distinction entre la partie bazar et la partie médecine.


Mais pour lancer un programe d'echange "Shite pour Homéopathie" je suis pour.

"Un flacon d'eau sucrée Boiron pour un ouinje, dans toues les pharmacies"
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 1:27

De toutes façons mon placebo à moi c’est de fracasser de l'homéopathe, ça me procure un bien être considérable Cool

http://www.sciencepresse.qc.ca/node/24686
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 1:52

greem a écrit:
De toutes façons mon placebo à moi c’est de fracasser de l'homéopathe, ça me procure un bien être considérable Cool
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/24686


ben voila un bon exemple qu'il est bien ! J'avais du mal a cerner ce que Quinlan disait mais l'exemple de l'homeopathie tout d'un coup me parle plus aussi.

Si en plus on regroupait tout pleins de ressources Zets, les speechs de Richard Monvoisin, James Randi, les trucs qu'avait aussi isolés les autres, les travaux de H. Broch, l'affaire Benveniste... et revu sur un ton plus djeunze avec des posters marrants... ehehehhe.


Je pense surtout a des trucs sympas comme les Tu Mourras Moins Bête de Marion Montaigne.

http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/2009/08/vendredi-cest-immunologie.html



Aux grand maux les grandes dilutions, eu pardon, les grands remèdes !
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 2:05

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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 9:54

Citation :

Là où je suis intransigeant par contre, ce sont ces entreprises pharmaceutiques qui produisent ces médicaments homéopathiques pour les vendre au même prix, si pas plus cher, tout en faisant preuve d'énormément de mauvaise foi, car avec une formation scientifique en pharma, on sait très bien que les médocs homéopathiques sont des grains du sucre, où de l'eau pure.

ah malheureusement la loi n'est jamais appliquer :

"Chapitre V - Article 20
Après l'article 223-15 du code pénal, il est créé une section 6 bis ainsi rédigée :

De l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse.
Art. 223-15-2. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente et connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables.
Lorsque l'infraction est commise par le dirigeant de fait ou de droit d'un groupement qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 750000 euros d'amende. "

un procès ça leurs remettrais les idées en place....(surtout qu'on est en plein dedans la puisqu'il exploite la faiblesse du malade...)

mais bon pour ça il faut des fonts.
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 10:25

Ce qui me choque aussi, c'est qu'il y ait des médecins homéopathes qui participent inévitablement à entretenir la confusion pour le grand public.

Un cas personnel:
Quand j'ai du subir une intervention chirurgicale, j'ai été sidérée que les infirmières viennent me proposer, après que j'ai refusé un quelconque somnifère la veille de l'opération, des gélules de je-ne-sais-plus-quoi pour "calmer mon stress". J'ai du prévenir par écrit que je refusais tout traitement non allopathique durant mon hospitalisation. Un comble dans un hôpital quand même!!! Ma sœur qui m'a rendu visite m'a dit qu'on lui avait donné des gélules homéopathiques après son accouchement dans ce même centre hospitalier.

Que l'état français explique clairement pourquoi ces médicaments là ne sont pas soumis aux mêmes règles et aux mêmes essais cliniques que les autres pour prouver leur efficacité. Rolling Eyes
Et pourquoi il défend ainsi les intérêts financiers des groupes pharmaceutiques homéopathes et des trop nombreux praticiens qui se réclament de cette escroquerie.

Edit: je rajoute ce lien sur le sujet ( j'aime beaucoup ce site):
http://charlatans.info/homeo.shtml
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 11:23

Certaines personne pense que prendre ces gélules peuvent les guérir de la grippe par exemple , ce n'est pas très grave sur un bien portant mais quand il s'agit d'une grand-mère de 80 ans.....
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 12:49

Samaël a écrit:
ce n'est pas très grave sur un bien portant mais quand il s'agit d'une grand-mère de 80 ans.....
Ca résout à la fois le problème des retraites et du trou de la sécu. Smile
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MessageSujet: Re: "Leverage"   Jeu 3 Sep - 13:10

ah j'aurais du m'en doutais ! c'est pour ça que l'état cautionne ces gélules ! Laughing
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MessageSujet: Re: "Leverage"   

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