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 Dieu à l'éreuve de la science

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quinlan_vos
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MessageSujet: Dieu à l'éreuve de la science   Mar 26 Mai - 18:56

Comme je l'ai dit dans un autre forum, tout dans le monde peut-être analysé, quantifié et étudié, de manière à monter ou démonter un théorie valable ou, le cas échéant, un faisceau de présoptions à partir de preuves empiriques.

Dieu n'échappe pas à la règle.
Nous pouvons donc mettre, rationellement, en balance les "preuves" des théologiens, afin de déterminer la probabilité de cette existence. Car elle est, comme celle des extra-terrestres, effectivement impossibleà démontrer ou à réfuter.
Dans l'idée, j'aurais tendance à ne pas croire à ce qui ne se voit pas. Seulement je crois aux extra-terrestres.
Donc nous allons, dans ce topic, estimer les probabilités d'existence de dieu, selon un raisonnement purement scientifique.
Je commencerai donc par l'étude des preuves qui se portent pour cette existence. Et si quelqu'un a des idées, qu'il n'hésite pas.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Mer 27 Mai - 0:04

Ce topic ne va sans doute pas rencontrer un grand succès... il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu.
Du moins, toutes les prétendues preuves ou arguments déjà présentés ont été démontés plus d'une fois et bien en règle...

Les croyants rétorqueront bien rapidement qu'il n'existe pas plus de preuves de son inexistence. Je voudrais leur répondre ceci:

Il n'existe aucune preuve de l'inexistence de quoi que ce soit; c'est illogique de vouloir prouver l'inexistence de quelque chose. Par contre, l'existence de quelque chose signifie un certain nombre de caractéristiques propres à la chose de laquelle on postule l'existence. Lorsqu'une ou plusieurs de ces caractéristiques se trouvent être impossibles, le postulat de base perd en force. Lorsque toutes les caractéristiques sont impossibles, on peut définitivement laisser tomber le postulat de départ.

Par exemple, si je dis que le père noël existe, on pourra trouver des tas d'éléments qui sont un fameux problème à l'existence du père noël. Je ne rentre pas dans les détails, mais je propose ce lien pour en savoir plus.

Dans le cas des extra-terrestres, aucune caractéristique ou corollaire du postulat n'entre en contradiction avec nos connaissances actuelles, notre logique, etc. Donc bien que nous n'ayons jamais prouvé l'existence d'extra-terrestres, il n'est pas incongru d'accepter qu'ils existent (on peut même calculer une certaine probabilité de les trouver).

Venons-en à Dieu. Nous savons que son omniscience est logiquement impossible, de même que son omnipotence. Nous savons qu'il est jaloux (les écritures le disent elles-mêmes), donc il n'est pas "parfait". Il est censé être immatériel, mais exister quand même, ce qui n'a pas de sens. Etc, etc, je vais pas refaire la liste de toutes les incohérences, les paradoxes, les problèmes que l'existence de Dieu pose... J'en conclus simplement que l'hypothèse Dieu est une bien mauvaise hypothèse. Et certainement, je ne baserai jamais ma vie sur une hypothèse aussi faible.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Mer 27 Mai - 0:08

Oui.
Dawkins explique qu'il y a, en réalité, plus de preuves de lanon existence de dieu que de son existence. Plus le savoir et la science avancent, moins dieu existe.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 12:00

Salut,

Ce qui s'énonce sans preuve se réfute sans preuves.

Une discussion logique (scientifique) de l'existence de dieu n'est pas possible pour cause d'une irréfutabilité qui l'exclut du domaine de la pensée scientifique.

Comme je ne sais plus qui l'a dit : Dieu est une hypothèse inutile (gratuite). L'hypothèse de dieu n'apporte rien de plus à l'équation de l'univers et doit donc être abandonnée pour satisfaire au principe de parcimonie (rasoir d'ockham) qui consiste à toujours choisir l'hypothèse faisant appel au nombre le plus réduit possible d'explications.
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 12:49

Tu as raison, Galilaei. Une proposition scientifique doit être à la fois explicative, prédictive, testable et réfutable. Si elle n'est pas tout cela à la fois, c'est une opinion, un sentiment, un produit de l'imagination qui sort de son domaine de compétence.
Dieu fait partie de ceux ci.
La Science ne peut rien pour lui, le pauvre !
En revanche, les croyants ne se privent pas (à des degrés divers) de faire interférer leurs fantasmes avec la réalité, domaine où la Science est compétente. Et là, aucune raison de faire de quartier.

Je ne vois pas le rasoir d'Occam de la même façon que toi : il indique simplement que de deux propositions scientifiques on a intérêt (gain de temps et d'énergie dépensée) à commencer par tester la plus simple car elle a le plus de chance d'être la bonne. Mais, il ne garantit en rien qu'elle l'est obligatoirement et ne doit donc pas être employé pour supporter n'importe quelle assertion sous prétexte qu'elle possède la vertu d'être la plus simple.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 13:14

Tu as raison à propos du rasoir d'Ockham. J'aurrais du être plus complet:

Il faut, selon moi, utiliser le principe de parcimonie. Cela ne signifie pas, en effet, qu'il faille TOUJOURS préférer l'explication la plus simpl(-ist-)e. Cela signifie, par contre, qu'il faut TOUJOURS, dans un raisonnement logique, éliminer les explications superflues qui n'apportent rien de plus à la validation de l'hypothèse.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 13:21

Tiens, je m rends compte que je n'ai jamais continué ce topic, à présent.
Je suis d'ccord avec vous, mais si l'on ne peut mettre en balance des preuves empiriques, on peut au moins en estimer, et établir des probabilités, je pense.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 13:42

Il est, selon moi, impossible d'étabilir des probabilité d'existence d'un concept (en l'occurence Dieu) qui ne repose sur aucune observation.

Prenons la licorne rose Very Happy

On a jamais retrouvé de crin rose accroché à une branche d'arbre, ni de traces de sabots fourchus dans la foret. On a jamais réussi à l'attirer en ligotant une vierge à un arbre. On a pas non plus de fragments de corne fossilisée.

L'idée d'une licorne rose vient donc du néant

C'est donc une hypothèse gratuite donc superflue.

Donc au mieux: P=0 ou alors (c'est ce que je pense) le calcul de probabilité de l'existence de la licorne rose est une proposition indécidable (par analogie avec le pricipe d'indécidabilité de goedel)
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 13:48

Je me basais plus sur le principe anthropique, en fait.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 15:31

Je crois que cette question de probabilités est mal posée. Il est en effet impossible de calculer une quelconque probabilité sur l'hypothèse Dieu, au sens mathématique du moins.

L'idée qui, je crois, est mise en avant, repose plutôt sur une acception moins stricte du mot "probabilité". Je crois qu'il serait préférable de dire "plausabilité", bien que quelque chose entre les deux serait encore mieux.

Quand on dit "l'hypothèse dieu est-elle probable"? Il ne s'agit pas de se dire, "non à 99% probable", comme si les 99% avaient été effectivement calculés.

Mais ce qui fait l'étude possible de cette "probabilité", c'est la définition même de Dieu. Je devrais dire les définitions de Dieu. En considérant que Dieu se trouve défini quelque part à un point de recoupement de toutes ces définitions, il y a un certain nombre d'éléments qui font naturellement pencher la balance vers la non-existence de Dieu.

Est-il utile de redire l'impossilité logique de l'omnipotence? ou la contradiction entre omnipotence et omniscience? La non-véracité des écritures? l'impossibilité de "miracles" de toutes sortes? l'existence d'une morale sans origine divine? l'évolution?

En vérité (je vous le dis!), il n'y a pas un seule caractéristique qui soit liée directement ou indirectement à l'hypothèse Dieu qui ne soit facilement démontable.

Je crois qu'on peut raisonnablement conclure que l'hypothèse Dieu est fausse tout simplement.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 16:26

L'hypothèse dieu est inutile car inexplicative et revient à tout figer pour tenter d'expliquer l'univers voire même à contorsionner les faits pour les faire correspondre à l'hypothèse, ce qui est l'antithèse de la méthode scientifique. (je prends pour exemple là toutes les justification inventé par les religieux pour justifier le géocentrisme et le créationnisme).

De même, l'hypothèse dieu ne répons à aucun critère de scientificité, et comme l'a fait remarqué wooden ali, dieu est un produit de l'imagination.

Car les preuves mesurables et concrètes de son existence tendent vers 0.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 16:48

quinlan_vos a écrit:
Je me basais plus sur le principe anthropique, en fait.

Ce fameux principe anthropique me perturbe...

Parfois, je le trouve puissant et très satisfaisant; d'autres fois, il me laisse comme un gout d'inachevé...

En le résumant vite fait, on peut dire que si les lois de l'univers avaient été différentes, nous ne serions pas là pour en discuter. Où peut-on aller à partir de là?

Le contexte dans lequel il me paraît le plus puissant c'est dans l'hypothèse multivers (je ne sais plus qui l'a formulée la première fois). Car si effectivement, il existerait plusieurs univers, chacun avec des lois différentes, il fallait nécessairement qu'on soit dans celui où les lois permettent la vie.

Mais ce multivers ne correspond à rien de véritablement concret, jusqu'à preuve du contraire.

Ceci dit, il n'est pas certain que la vie ne soit pas apparue avec d'autres lois, ou les mêmes lois avec d'autres constantes universelles... Je ne sais pas s'il est tellement judicieux de penser que les constantes universelles sont fixées avec autant de précision qu'on le croit. Ni de dire que ces constantes sont toutes indépendantes entre elles...

Enfin, je m'écarte un peu là. En tout cas, je suis bien d'accord avec le principe anthropique, mais j'ai parfois des doutes quant à sa puissance explicative...
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 22 Juin - 16:59

quinlan_vos a écrit:
Je me basais plus sur le principe anthropique, en fait.

Il faut prendre avec des pincette ce principe là. Car certains l'interprètent de manière erronée et en concluent que l'univers n'existe que pour nous, ce qui est faux.

Comme exemple de mauvaise interprétation, cf la causerie de l'UIP sur un principe anthropique fort.
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Camio

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 7 Sep - 13:38

quinlan_vos a écrit:
nous allons, dans ce topic, estimer les probabilités d'existence de dieu, selon un raisonnement purement scientifique.

Toute bonne discussion commence par une définition claire des termes. Qu'appelles-tu "dieu" ?

Je suppose qu'il s'agit d'une entité à l'origine de la création du monde. Pas grand chose à ajouter à ce qui précède, si l'on se place dans une perspective scientifique matérialiste moniste logique. Je vais donc faire quelque chose de plus fun : l'avocat du diable, enfin de dieu en l'occurrence. Razz

Si je définis dieu comme un principe transcendant ce monde, je peux très bien imaginer qu'il n'est pas soumis aux règles spatio-temporelles qui sont les nôtres dans notre petit bout d'univers, notamment la logique causale basée sur une temporalité unidirectionnelle. Ce n'est pas rien, les conséquences sont lourdes. A partir de là, il est bien entendu impossible de prétendre pouvoir déduire logiquement ce qu'est la volonté divine, et la façon dont elle peut se traduire. Exit le problème du Mal et autres cailloux dans la chaussure. Exit également la question "qu'est-ce qui a créé dieu ?" car la causalité ne s'applique pas à lui.

Le revers de la médaille, c'est qu'une telle entité est totalement hors de portée de notre compréhension. C'est d'ailleurs assez amusant de voir des théologiens chevronnés mettre en place des systèmes très sophistiqués auour de ça, tout en conservant des dogmes d'une très grande naïveté. On est en pleine dissonance cognitive (voir l'excellent entretien entre Richard Dawkins et le Père George Coyne sur Youtube, c'est un cas d'école).

Il faut dire qu'un tel dieu ne donne guère de sens à nos misérables vies : qui en voudrait ? C'est en fait un mot-valise, dont on change le contenu à son gré pour défendre son existence. A nouveau, il y a une belle dissonance cognitive : des études ont montré (référence chez Boyer) que même si les discours avancés par certains croyants pour parler de dieu sont très complexes et élaborés, leur rapport au quotidien avec lui est empreint de candeur (on parle au "petit Jésus" de ses malheurs du jour, etc.). On retrouve en quelque sorte l'ami imaginaire de l'enfance.

Là, on en arrive à un point crucial sur lequel je démarre ma réflexion : qu'est-ce qui distingue véritablement un intégriste d'un libéral ? Et la question que je me pose depuis quelques années, pourquoi est-ce qu'on n'entend pas davantage les modérés hurler au scandale quand des fondamentalistes défendent une lecture littérale dela Bible (par exemple) ?

Regardez les réactions au bouquin de Dawkins, the God Delusion. Des théologiens se sont gaussés du portrait de dieu auquel Dawkins s'attaquait. Il est vrai que c'est un reproche que je fais également à Dawkins, il était parfaitement possible de traiter la problématique dieu dans son ensemble sans focaliser à ce point sur la figure littérale abrahamique. Dawkins enfoncerait des portes ouvertes. D'une part, c'est faux : quand vous regardez les sondages, vous vous apercevez que c'est bien à ce genre de dieu abrahamique caricatural qu'une majorité de chrétiens états-uniens croit. D'autre part, si tout cela est si évident et établi depuis des années, où sont les livres de ces théologiens, accessibles à un large public, dénonçant avec force les dérives des intégristes ?

J'ai le sentiment qu'il y a comme un réflexe de solidarité clanique, au-delà de la question de l'intégrisme. Alors qu'il y a beaucoup plus de points communs, au niveau de la démarche intellectuelle et des valeurs humanistes, entre un protestant libéral et un athée qu'entre un protestant libéral et un pentecôtiste, ces deux derniers se retrouvent quand même "frères en Jésus", et la règle semble être qu'on ne dit pas de mal de son frère. Du moins en public. Cela dit, je ne suis même pas sûr qu'ils lavent vraiment leur linge sale en famille, et c'est vraiment ce qui m'inquiète.

Donc pour résumer ma position par rapport à ce sujet : soit on soustrait dieu à l'investigation scientifique, et alors on peut émettre l'hypothèse qu'il existe, mais sous des conditions telles qu'il est totalement inaccessible et sans aucun intérêt par rapport à la destinée humaine, soit on le garde dans le jeu, dieu bouche-trou à la façon créationniste, et on peut très facilement le débiner.
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Dieu à l'éreuve de la science   Lun 7 Sep - 14:24

Citation :
J'ai le sentiment qu'il y a comme un réflexe de solidarité clanique, au-delà de la question de l'intégrisme.
Je pense comme toi, Camio, que c'est l'explication essentielle du silence assourdissant des modérés, l'aspect politique des religions étant aussi important que leur dimension "spirituelle".
On peut en envisager d'autres. Un dogme étant par essence fragile car ne reposant sur rien d'objectif, celui qui s'en tient à la lettre possède un gros avantage sur celui qui pense qu'il faut l'interpréter. Il s'érige ainsi en "vrai" croyant et seul dépositaire et gardien légitime du dogme. Les modérés n'ont pas grand'chose à dire là dessus, si ce n'est qu'introduire la Raison, notion diabolique pour un vrai croyant. Il y a un vrai gouffre entre le "littéral" et "l'interprétatif". Les modérés sont devant une contradiction inhérente à la croyance religieuse qu'il sont incapables de dénouer.
On peut aussi envisager la simple trouille, tout à fait justifiée quand il s'agit de l'Islam dans les pays qu'il soumet.
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