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 argumentaire

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Galilaei

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MessageSujet: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 15:56

Salut,

Lorsque je parcours ce forum et surtout les différents forums religieux je suis frappé par le manque d'arguments dans les discussions.

Le problème est particulièrement frapant chez les religieux. En effet les réponses qu'ils donnent aux questions des athées finissent toujours par des "arguments" d'autorité ou des raisonnements circulaires qui ne facilitent pas du tout la poursuite de la discussion.

Chez les athées, cela est moins marqué. Cependant je pense que l'on pourrait faire mieux. En effet, il nous manque souvent les connaissances religieuse nécessaires à la production d'arguments imparables (je parle en tout cas pour moi).

Ex: Moi athée, j'affirme que les preuves de l'historicité de jésus sont douteuses.

Les croyants du forum me disent que je me trompe

Je réplique que les évangiles ne me semblent pas des documents historiques valides

Et là ils me sortent les textes de saint machin chose qui prouve que jesus a vraiment existé et me voila bien embêté car je ne les connaissais pas

Bref....

Je ne sais pas si j'ai été suffisament claire mais ce que je propose de faire est de créer sur ce forum une section d"atelier argumentaire" ou nous pourions mettre en commun nos connaissances et nos idées sur les sujets les plus souvent abordés entre athées et croyants. Ainsi lorsque nous nous avanturons sur leurs forums, nous serons mieux armés (en mots)

Voici quelques exemples de sujet que j'aimerais aborder:

L'islam n'est pas une religion de paix. Arguments...
La religion catholique est mysogine. Quels sont les textes de la bible qui nous permettent de l'affirmer?
Si dieu est à l'origine de tout pourquoi le mal existe. Les croyants répondent en donnant l'argument du libre arbitre. Quel est le contre argument que vous leurs donneriez?

Ce genre de discussion vous intéresse t-elle?
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Samaël

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:01

sujet interssant bien que certaine question ne me semble pas abordable avec des croyant , comme :

Citation :

L'islam n'est pas une religion de paix. Arguments...
La religion catholique est mysogine.

tu va vite les braquer.


plus que des argument il faut aussi établir une manier de les dire , ça ne sert a rien de les répéter si les croyants ne t'écoute pas et restent fermer
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:07

vivi, puis un mini-atelier sur les sophismes (fallacies). Argument d'autorité, strawman, ad hominen, argumentum ad ignorantiam, appel au ridicule, renversement de la charge de la preuve... Suffit de lire ce sujet de 12 pages sur Noé pour en faire le plein ;p L'idée étant de faire du positif (un dico des sophismes avec exemples vivants) du chaos présent dans certains dialogues de sourds.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:18

Merci pour ta réponse Samael,

Je ne dit pas évidemment que ces questions doivent être abordées de face avec les croyants mais plutôt dans le cadre d'une réponse à une attaque lorsque c'est approprié.

De plus cela nous permettrait de formuler de manière objective tout ce que nous avons à reprocher aux religions.

Je viens de consulter quelques files de discussion sur le site cité catholique et j'ai vu des athées se faire démolir par manque de connaissances de base de la religion catholique. Cela fait deux milles ans que les catho ont pu accumuler des réponses toutes faites aux objections des athées.

Certains des croyants présents sur ces forums sont de vrais fachos gonflés d'autosatisfaction et de suffisance. Ils sont d'ailleurs très agressifs (bien plus que nous). Le problème, c'est qu'ils connaissent très bien leur sujet et qu'il manient parfois la réthorique avec énormément d'aisance. Lorsqu'ils avancent une référene historique ou théologique que tu ne connais pas tu ne peux par contre pas leur répondre. c'est ca que je trouve dommage.

On peut discuter tant qu'on veut avec le croyant de base (et un peu con voire beaucoup) cela ne nous enrichira pas beaucoup. C'est avec des salopards dans ce genre la qu'il faut croiser le fer. Pour ça, il faut un entrainement solide...
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Galilaei

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:18

EspressoFrog a écrit:
vivi, puis un mini-atelier sur les sophismes (fallacies). Argument d'autorité, strawman, ad hominen, argumentum ad ignorantiam, appel au ridicule, renversement de la charge de la preuve... Suffit de lire ce sujet de 12 pages sur Noé pour en faire le plein ;p L'idée étant de faire du positif (un dico des sophismes avec exemples vivants) du chaos présent dans certains dialogues de sourds.

Exactement
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Donatien

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:32

Je soutiens l'idée à 100%.

Débattre avec des croyants, ça reste une confrontation. Ce serait bien de pouvoir aussi discuter de ces sujets entre nous, pour poser tranquillement nos connaissances et nos arguments, afin de repartir mieux armés dans les débats et d'éviter de dire trop de bêtises. Smile
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Donatien

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:32

Ton nouvel avatar est énorme. lol!
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 16:33

mais bon un camps cherche une solution logique avec des arguments logiques et l'autre ne cherche qu'a confirmer des croyances. C'est pas gagné du tout.
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Samaël

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 17:06

Citation :
j'ai vu des athées se faire démolir par manque de connaissances de base de la religion catholique.

cela m'a pris un ans de débat pour comprendre que chercher a connaitre la religion que tu démentie sur le bout des doigts est inutile. il suffit d'en connaitre les grandes lignes et d'être suffisamment prudent pour ne pas aborder les détailles sans importance.

il vaut mieux aussi éviter de prendre un ton agressif , rester cordial. Sauf si l'autre t'agresse , là la meilleur arme est le cynisme Smile
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Pakete

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 20:02

Une section "Débat" était une de mes propositions à quinlan, sans résultat pour l'instant Rolling Eyes

Mais je suis à cent pour cent pour cette section Smile

Perso, quand je vois que le croyant n'est pas constructif, je n'ai pas envie de l'être et je me contente, quand j'ai envie de le faire, de troller sans apporter quoi que ce soit...

Un peu quand t'as en face un Xyv ou un Sheana: tu construis un truc, et il arrive avec ses déformations/sophismes/pseudos arguments. T'as pas envie de continuer à faire avancer le débat..
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Galilaei

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 20:08

Pakete a écrit:
Une section "Débat" était une de mes propositions à quinlan, sans résultat pour l'instant Rolling Eyes

Mais je suis à cent pour cent pour cette section Smile

Perso, quand je vois que le croyant n'est pas constructif, je n'ai pas envie de l'être et je me contente, quand j'ai envie de le faire, de troller sans apporter quoi que ce soit...

Un peu quand t'as en face un Xyv ou un Sheana: tu construis un truc, et il arrive avec ses déformations/sophismes/pseudos arguments. T'as pas envie de continuer à faire avancer le débat..
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Pakete

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 20:38

Wé ?
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 20:56

Galilaei a écrit:
Certains des croyants présents sur ces forums sont de vrais fachos gonflés d'autosatisfaction et de suffisance. Ils sont d'ailleurs très agressifs (bien plus que nous). Le problème, c'est qu'ils connaissent très bien leur sujet et qu'il manient parfois la réthorique avec énormément d'aisance. Lorsqu'ils avancent une référene historique ou théologique que tu ne connais pas tu ne peux par contre pas leur répondre. c'est ca que je trouve dommage.


Ca m'est facile de critiquer ou de donner mon avis quand je ne connais que peu le sujet. Et la je fais mes classes avec les croyants. Jusqu'ici les seuls "guerres religieuses" pour moi ont été du genre Solaris vs Linux ou MacOSx vs OpenBSD... J'ai même fait un point de ne jamais répondre a une question du type Windows vs Unix, ma seule réponse étant "LOL, RTFM n00b, KTHNXBYE"

Donc dans ma vision idyllique de ce genre de débats je pense que je me cantonnerais que dans le prouvable et le vérifiable. Archéologie, sciences et du genre. Les vieux textes bibliques me font peurs, il y a une telle variance d'une traduction a l'autre qu'on dirait un livre écrit en lettres quantiques.

Et puis surtout ca serait comme un UFOlogue ou un Spiritualiste qui te dirait "ah ouais mais tu n'a pas lu assez de livres en UFOlogie/Fantomologie pour parler." Ce qui est déjà un gros sophisme en lui même. Ce n'est pas parce-que tu as lu 500 cas de témoignages (loufdingues) sur les apparitions de vierges que tu détient une preuve de haute qualité démontrant le surnaturel. Donc je ne vois pas en quoi quelqu'un qui connaît bien sa bible peut enseigner en bio ou en astronomie. Je sens surtout que je ne vais jamais etre sur la meme longueur d'onde que le croyant.

Par contre j'éviterais tout débat sur la morale. Pour le voisin c'est immoral de laisser le couvercle des toilettes fermé après usage, pour la voisine c'est immorale de le laisser debout. Dans un pays c'est immorale de bouffer du porc, dans l'autre c'est la norme. Bref la morale c'est encore plus variable que les valeurs financières.


Galilaei a écrit:
On peut discuter tant qu'on veut avec le croyant de base (et un peu con voire beaucoup) cela ne nous enrichira pas beaucoup. C'est avec des salopards dans ce genre la qu'il faut croiser le fer. Pour ça, il faut un entrainement solide...

Et il faut s'attendre je pense a pas mal de matchs nuls ou l'autre ne lit même pas ce que tu poste. Genre le Dada. On en tire rien, lui non plus.
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Samaël

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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 13 Aoû - 21:14

Citation :
Solaris vs Linux ou MacOSx vs OpenBSD... J'ai même fait un point de ne jamais répondre a une question du type Windows vs Unix, ma seule réponse étant "LOL, RTFM n00b, KTHNXBYE"

lol , ces vrais que ces foutu adorateur de windows nous posent bien des soucis Rolling Eyes

Citation :

Par contre j'éviterais tout débat sur la morale. Pour le voisin c'est immoral de laisser le couvercle des toilettes fermé après usage, pour la voisine c'est immorale de le laisser debout. Dans un pays c'est immorale de bouffer du porc, dans l'autre c'est la norme. Bref la morale c'est encore plus variable que les valeurs financières.

mouarf je viens d'en engager une sur un forum chrétien "la fornication est moral !" ^^ ....
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: argumentaire   Ven 14 Aoû - 1:49

Samaël a écrit:
mouarf je viens d'en engager une sur un forum chrétien "la fornication est moral !" ^^ ....

Plus de *crack crack*, plus de nouveaux enfants de cœurs pour la chorale. C'est pourtant simple.
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Samaël

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MessageSujet: Re: argumentaire   Ven 14 Aoû - 2:19

merde j'y avais pas penser a celle la , + 10 Laughing
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Galilaei

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MessageSujet: Re: argumentaire   Ven 14 Aoû - 9:51

Pakete a écrit:
Wé ?

Désolé pour ma réponse bizare, mais j'ai eu des problèmes pour poster jeudi soir à cause du fait que le forum était en maintenance
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Pakete

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MessageSujet: Re: argumentaire   Ven 14 Aoû - 17:00

Oki !
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