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 Innocent !

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Pakete

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MessageSujet: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 14:33

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=9443&start=15
(page 2)

*Anne* a écrit:
C'est une très grossière erreur, malheureusement répandue par le cinéma et les livres d'histoire de propagande anti-cléricale (c'est à dire la quasi-totalité des manuels scolaires). L'Eglise n'a jamais condamné quelqu'un à mort. Le rôle de l'Eglise s'est toujours limité à juger de l'hérésie ou pas, la peine la plus lourde qu'elle puisse prononcer étant l'excommunication. Les personnes condamnées à mort l'ont été en raison de lois civiles, par des juges laïcs. Il faut savoir qu'à cette époque, la religion tenait la place principale dans la société et ne pas la respecter et diffuser des idées contraires était un trouble à l'ordre social.
Il n'a jamais été reproché à l'Eglise d'avoir condamné à mort des gens, mais d'avoir jugé des personnes coupables d'hérésie en sachant qu'un jugement civil plus sévère allait suivre.

Cri d'innocence, l'Eglise non coupable !

Toute l'Histoire est fausse, ne vous en déplaise !
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 14:41

Et ben, si c'est pas de la malhonnéteté intellectuelle, de la réécriture de l'Histoire et de la désinformation grossière, je veux bien manger ma barbe.
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Pakete

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 14:48

T'as une barbe ?
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Donatien

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 14:54

Islamiste!
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 15:04

Citation :
Les personnes condamnées à mort l'ont été en raison de lois civiles, par des juges laïcs.

Oui l'église rendait son verdict. Tout comme si on en crois le mythe les rabbins on rendu leur verdict a Pons Pilate a propos du "roi des juifs" laissant les pouvoirs publiques avec le sale boulot. Leur mains sont propres mais leur rôle n'est pas pour autant brillant.

Citation :
Le rôle de l'Eglise s'est toujours limité à juger de l'hérésie ou pas,

Ce qui revient a une peine de mort a l'époque. Comme ça peut l'être dans certains pays assez sensibles sur la religion.

Quelqu'un se souvient des détails du procès Jeanne d'Arc ? ;-) Elle a ete jugé "relapse", c'est a dire retombé dans l'hérésie pour avoir ete vue a porter des vêtements d'hommes. Rien que ca lui a valu la peine de mort automatique basée sur le jugement de l'eglise. Ceux qui de l'église l'ont condamné le savaient très très bien ce qui lui arrivait. Merci Pierre Cauchon.
Donc cette affirmation est bien de l'hypocrisie. La défense Nuremberg.
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 19:18

Mais...
qu'en est-il des procès de sorcières, qui se terminaient si souvent par un bûcher, aussi?
Désinformation?

La vérité est ailleurs.
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Donatien

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 19:28

Hé bien, oui, il y avait des procès de sorcières. Oui, l'église y condamnait des innocentes. Oui, ces femmes étaient brûlées vives.

...Mais ce n'est pas l'église qui allumait le bûcher, alors halte à la désinformation!
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Nizar89

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 20:30

Et les croisades?
Bon ok c'était pas les prêtres qui partaient au combat, mais quand même...
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Pakete

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 21:35

Alors petite précision historique:

L'Eglise ne brûlait pas les sorcières, elle leur faisait un procès dont la sentence était connu dès le début: la pendaison. Les condamnés à mort pouvait faire appel à l'ordalie, qui consistait à se mettre sous le jugement divin, qui prenait la forme que voulait le condamné. Par exemple, sauter du haut d'une falaise, survivre sous l'eau etc... Si le condamné survivait, il était considéré comme "sauvé par la Main de Dieu". Sinon, c'est qu'il était coupable. Aucun homme n'a survécu à cela, bien evidement.

Le bûcher est une pratique inspirée d'iune ordalie. Un homme a demandé qu'on l'enferme dans une maison en bois et que fasse brûler du bois au dessus. Il est mort et l'Inquisition, lors de sa création a récupéré ce principe pour en faire sa sentence...

Depuis, c'est resté Laughing
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Donatien

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 22:23

Intéressant. Smile
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Pakete

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 22:48

Faut savoir que l'Inquisition n'a été inventé qu'au début du XIIIème siècle, à l'occasion de la Croisade Albigeoise (http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois).

C'est une forme d'évolution des sentences, avant t'étais accusé = Mort.

Sous l'Inquisition, si tu étais accusé d'Hérésie, tu étais torturé et tu pouvais éviter le bûcher si tu avouais... Parfois, t'étais repêché...
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Innocent !   Jeu 6 Aoû - 23:01

et en Angleterre, je crois que c'est eux qui avaient les fameux chasseur de sorcières ou c'est du folklore ?


Witchfinders Direct - émission historique pour les enfants.
http://www.youtube.com/watch?v=YjeqRHdBwkY
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 16:10

Bon, alors...

moi:

"Alors Giordano Bruno, le Chevalier de la Barre, les menaces sur Copernic et Galilé ?"

Le Bon Seb a écrit:

Giordano Bruno : tout sauf un scientifique, il pratiquait la magie. Cependant il fut mieux loti que le chevalier de la Barre car comme il a été jugé par l'Inquisition il eut droit à un vrai procès avec la possibilité de se défendre sur ses positions et sur ce qu'il avait vraiment fait et dit !
Le chevalier de la Barre : c'est par le Parlement qu'il fut condamné à mort, alors même que la Déclaration du 30 juillet 1666 sur le blasphème ne prévoyant pas la peine de mort ! Et comme l'inquisition n'existait pas en France au 18è siècle il n'a pas eu droit à un vrai procès, c'est pourquoi il fut condamné à mort malgré un alibi en béton.
Copernic : il n'a lui-même jamais été inquiété personnellement.
Galilée : j'en ai déjà parlé ci-dessus, c'est la seule vraie "bavure" que nous ayons connu. Et l'Église ne vous a pas attendu pour le réhabiliter !

Raistlin rajoute (sans apporter de précision...)

Raistlin a écrit:

Et encore, c'est loin d'être blanc et noir car Galilée était loin d'être irréprochable dans cette triste histoire.

J'adore: Galilée une bavure et Giordano Bruno "faisait de la magie" Very Happy

J'ai ensuite continué mon questionnement, mais ça a été déplacé ici:

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=28&t=7106&start=60

Si il n'y avait pas eu la Révolution française, avec combien d'oeillères vivrions nous encore aujourd'hui ^^ ?
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 16:52

Je sais qu'il y a méprise sur le sujet. L'église a approuvé la methode différente de Galilée car son model permettait une meilleur prédiction astronomique, surtout pour le calcul du jour de Paques. Ils étaient pas si cons et lui était professeur d'uni, sa fille au couvent et son meilleur pote était devenu le pape... ce qui a fait de lui une cible pour les ennemis de ce pape. C'est simplement avec la gifle énorme qu'a infligé la reforme que certains zélées frustrée dans l'Église ont monté une cabale sur les leurs. C'est l'équivalent des purges et des reformes Staliniennes dans le parti (mais moins efficaces en millions de morts)

Galilée a été prévenu et il a écrit son idée sous forme de discours ou les deux points de vues, le modèle avec le soleil au centre et le modèle géocentrique, sont représenté par 2 personnes. C'est avec ce pied de nez qu'il s'en est tiré. Urbain VIII a préféré organiser le procès que de laisser l'affaire a l'inquisition. Surtout que le modèle héliocentrique de Galilée faisait ses preuves en précisions, donc était plus utile au clergé. Y'a pas que des aveugles dans la grosse entreprise. C'est donc une histoire de combat interne entre membre d'un club devenu trop gigantesque.

L'ironie est que une fois Galilée mis en résidence surveillé qu'il produit ses expériences sur le mouvement du pendules, la chute des corps, etc.. En le condamnant ils ont influencé sa recherche dans une autre direction et celle ci vers les maths et la relativité des système de repères... une science qui a vecu plus longtemps que les conneries bibliques de l'époque.
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 17:02

Hum, ce n'est pas plutôt un roman avec le fameux "Simplicio", dont certains ecclésiastiques avaient cru voir une caricature du Pape ?

Ca ne change pas grand chose, cela dit.

J'ai "débattu" sur un forum Facebook (groupe "Ferme ta gueule le Pape au lieu de raconter des conneries") dans un sujet qui s'apellait "Galilée est un trou du cul" où Galilée était accusé d' empêcher les autres scientifiques de l'époque de progresser dans leurs recherches...

Ca se tiendrait effectivement dans la notion large de bavure...
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 17:07

Pakete a écrit:
Hum, ce n'est pas plutôt un roman avec le fameux "Simplicio", dont certains ecclésiastiques avaient cru voir une caricature du Pape ?

Ca ne change pas grand chose, cela dit.

oui oui.. mais au moins il y avait 2 parties :-) hihihi Good point.



Pakete a écrit:
J'ai "débattu" sur un forum Facebook (groupe "Ferme ta gueule le Pape au lieu de raconter des conneries") dans un sujet qui s'apellait "Galilée est un trou du cul" où Galilée était accusé d' empêcher les autres scientifiques de l'époque de progresser dans leurs recherches...

Ah tu veux dire avec sa prise de bec il a aidé la cabale anti-science a prendre du pouvoir ?! Oui c'est pas une idée bête du tout. Surtout pour Torelli et sa découverte de la pression et du vide si je me souviens.

Heureusement qu'au nord de l'Europe il y avait les anglicans/protestants en fait. J'ai une copie moderne de De MAgnete de William Gilbert (originale etant sortit en 1600) J'ose même pas imaginer ce qui lui serait arrivé si il avait sortit le livre dans le sud, en zone sous domination catholique.
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 17:55

EspressoFrog a écrit:

Ah tu veux dire avec sa prise de bec il a aidé la cabale anti-science a prendre du pouvoir ?! Oui c'est pas une idée bête du tout. Surtout pour Torelli et sa découverte de la pression et du vide si je me souviens.
.

La personne qui qualifiait Galilée d' "obscurantiste" prétendait qu'il dénigrait systématiquement les travaux d'autres chercheurs, accaparait les tribunes et bloquait l'accès aux autres chercheurs aux outils plus évolués pour progresser en prenant exemple sur Kepler.

(ce n'est pas moi, hein Very Happy )
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 18:23

Pakete a écrit:

La personne qui qualifiait Galilée d' "obscurantiste" prétendait qu'il dénigrait systématiquement les travaux d'autres chercheurs, accaparait les tribunes et bloquait l'accès aux autres chercheurs aux outils plus évolués pour progresser en prenant exemple sur Kepler.

(ce n'est pas moi, hein Very Happy )

Aaaah... oki. Oulah.

Je comprend qu'on en veule a Newton pour l'affaire des longitudes , l'horloge d'Harisson.... mais ca c'est un peu pousser les choses, non ? Donc les malheureuses victimes de ce complot seraient qui ?


Et je voulais faire un correction/retraction/méa culpa.. c'est Torricelli qui a ete sont associé/eleve/successeur et non "torelli". Rooh moi et les noms.
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 18:42

Il citait comme victime Kepler.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler

Et c'est tout.

Je pense que Galilée leur a fait mal aux fesses car au delà de ses découvertes, il les a exprimées et défendues, il a brisé un tabou.

Il a su avoir une impact "médiatique" sans commune mesure pour les scientifiques de l'époque. Et ça a désarçonné l'Eglise... Ce qu'elle n'a pas apprécié, d'autant que la Terre est Plate est un fondement de la Bible.

Remettre en question la faillibilité de la Bible aussi brutalement, y a de quoi se faire qualifier de "trou du cul" par les Chrétiens...

Du coup, Galilée n'a echappé a la mort que parce que c'était un pote du Pape Smile
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MessageSujet: Re: Innocent !   Ven 7 Aoû - 19:09

Pakete a écrit:
Je pense que Galilée leur a fait mal aux fesses car au delà de ses découvertes, il les a exprimées et défendues, il a brisé un tabou.

Il a su avoir une impact "médiatique" sans commune mesure pour les scientifiques de l'époque. Et ça a désarçonné l'Eglise... Ce qu'elle n'a pas apprécié, d'autant que la Terre est Plate est un fondement de la Bible.

Remettre en question la faillibilité de la Bible aussi brutalement, y a de quoi se faire qualifier de "trou du cul" par les Chrétiens...

Du coup, Galilée n'a echappé a la mort que parce que c'était un pote du Pape Smile


Oui oui je pense ça, mais je ne comprend pas pourquoi maintenant. Si je me souviens bien le Vatican a par la suite sponsorisé les recherches question qu'a l'avenir les découvertes soient connues d'eux et leurs impact philosophique maîtrisable au lieu de devenir des débats publiques qui leur échappent et crée des nouveaux protestants. Par exemple Angelo Secchi inaugure l'analyse spectroscopique et confirme que le soleil n'est juste qu'une étoile comme les autres... l'explosion est sous contrôle et le reste du clergé bien prévenue du changement de dogme quand la nouvelle devient publique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Angelo_Secchi

Et depuis le Vatican a joué la carte science en se faisant de moins en moins affirmatif sur tout ce qui est certitude du monde physique. C'était soit ça ou soit tous le monde en science se faisait anglican/protestants. (c'est cool de faire marcher la compétition)

Donc je comprend une haine cléricale de Galilée il y a des siecles mais plus vraiment maintenant a moins que le gars soit un ultra-catho déçu du laxisme de l'église depuis l'arrêt de l'inquisition :-)
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