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 Questions d'un croyant sur l'évolution

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Rosetta

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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Aoû - 7:21

Meuh non Venom, dire de quelqu'un qu'il est un con parcequ'on n'a pas d'arguments à lui présenter, ça s'appelle de l'amour de l'autre, dans l'amour de Dieu. Arrow
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Aoû - 8:34

Venom a écrit:
Le niveau zéro de l'argumentation est très largement atteint maintenant...

Quelle argumentation ? Chaque questions précise a été completement ignoré au bénéfice d'un scandale-show ou d'une série d'insultes.

Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Drama

Moi je suis carrément passé au stade privilégié d'ennemi suprême qui n'existe pas, youpi, c'est le niveau plus haut avec Salman Rushdie. Viendez je vous attend.
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Aoû - 9:23

Citation :
En absence d'empathie devant le malheur des autres, je préfère parler à mon chien donc je ne t'adresserai plus jamais la parole même sur forum-religion.

Fallait-il dire : " Je suis de tout cœur avec toi et la situation difficile que tu traverses me porte à dire que tu as raison dans tout ce que tu dis ?"
Cela aurait été idiot et méprisant mais plus doux à ta sensibilité. C'est ça qui compte pour toi, n'est-ce pas ?

Il est très étonnant de constater comment un simple différend sur un sujet mineur (la croyance en Dieu) peut générer de haine chez une partisane convaincue du Dieu d'amour.
Je ne t'ai nuit en rien. Tu ne peux me reprocher aucun acte malveillant à ton égard et pourtant tu me hais autant que si je l'avais fait. Tu alignes les pires âneries sur un sujet que tu ne connais pas et tu voudrais qu'on se taise et qu'on dise : "Oui Bwana, tu as raison !". N'espère obtenir ce résultat que si ton interlocuteur ne peut te répondre, en priant par exemple !
Mais finalement ton attitude n'est pas si étonnante que ça. Tu nous a montré dans tes raisonnements que les faits et les actes n'ont aucun poids devant les mots. Il suffit d'affirmer que la Théorie de l'évolution est imbécile pour qu'elle le soit !

Pour ton information, mon avatar est une caricature de Groucho Marx (un frère adultérin de Karl) qui détestait autant que toi les avocats. Mais, bon ! Tu ne peux pas tout savoir. Je t'ai laissé m'appeler "l'avocat" : ça avait l'air de te faire tellement plaisir.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Aoû - 10:10

Je n'éprouve aucune haine vis-à-vis de Shaena. A priori j'avais d'ailleurs plutôt de la sympathie pour Shaena car c'est visiblement la seule personne ici qui n'est pas athée et sa participation semblait prometteuse au départ.

Le problème lorsqu'on est pas d'accord avec un croyant, c'est qu'il finit toujours tôt ou tard par se sentir attaqué en tant que personne. C'est un des plus gros problème des religions. Les personnes se sentent indissociables des idées qu'ils véhiculent. Ils vivent réellement leur croyance et donc cela n'a rien à voir avec une idée un concept.

Lorsque j'ai soutenu ma thèse de doctorat je me suis retrouvé face à 7 personnes qui sont venue juger mon travail. J'ai eu des félicitations mais aussi des critiques. Je n'ai pourtant pas été heurté par ces critiques. Au contraire j'ai senti chez les membres de mon jury une honnêteté intellectuelle peu commune. Nous avons discuté pendant 60 minutes. Je pense que cela a été les 60 min les plus enrichissantes de ma vie. Mon travail de thèse en est resorti renforcé. Certaines idées ont été réfutées, d'autres non. Et ce qui restait tenait vraiment la route. C'est ça la science. Personne ne m'a attaqué personnellement.

Nous ne pourrons jamais convaincre un croyant car il se sentira attaqué d'emblée. Un interrupteur se ferme dans son cerveau et celui-ci se met en mode sans échec. Le croyant a à peu près le même système nerveux qu nous. Les processus cognitifs sont encore présents mais ils sont bridés. Si vous raisonnez un croyant, il comprend très bien ce que vous lui dites mais il va a coup sur se déconnecter. Le moment de la déconnexion coincide toujours avec le moment ou il a précisément compris que vous avez raison. Il devient alors agressif car vous avez mis a mal, vous avez démoli quelque chose en lui. Je pense que lorsque nous discutons avec les croyants nous leur faisont vraiment mal. Peut-être même physiquement comme quand on est stressé et que l'on a une "boule dans le ventre"

Cela explique cette réaction de rejet parfois violente. Ils savent que cette foi qu'ils se persuadent d'avoir est très fragile. Il suffit de voir sur les forums religieux le nombre d'appels de détresse lancés par ceux qui doutent. Ils souffrent réellement.

L'athéisme leur fout une trouille bleue. Ils voient les athées tellement forts et sures d'eux se ballader les mains dans les poches sur les forums religieux alors qu'eux sont obligés de s'isoler pour sauvegarder leur croyance. Lorsqu'ils viennent sur un forum comme celui ci il leur faut une belle dose de courage. Combien de fois Shaena n'a t'elle (il?) pas dit qu'il (elle?) était épuisée par ces discussion. Cela ne m'étonne pas du tout. Son cerveau se bat avec lui-même. Il consomme donc deux fois plus d'énergie.

Il faut donc avoir de la compréhention vis à vis des croyants. Par contre il ne faut pas brader la raison pour autant. Finalement nous seuls pouvons nous permettre de garder la même ligne de conduite alors que les religieux sont bien obligés de faire sans arret des conccessions à leur foi. Il suffit pour s'en convaincre de voir le nombre de fois sur 2000 ans ou l'Eglise catholique a été obligée de changer ses dogmes et sa ligne de conduite au gré des conciles et synodes. Ils mènent un combat perdu d'avance et ils le savent
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Wooden Ali

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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeVen 7 Aoû - 11:02

Bien d'accord, Galilaei.
La Science tire le meilleur parti de la critique objective et sans concessions. Elle n'a pas besoin de vouloir être constructive : elle l'est naturellement si elle utilise des faits et montre des erreurs dans les inférences logiques qui la constitue.

Il faut par la même occasion tordre le cou au cliché du chercheur génial qui travaille dans son coin. La Science est une entreprise collective qui doit prendre en compte l'ensemble des faits et inférences logiques de tous ceux qui la constituent. D'où sa puissance et le désarroi qu'elle peut provoquer chez ceux dont l'idéologie s'oppose à elle.

Je pense que les religions existent pour compenser, donner un poids social et politique à une démarche essentiellement individuelle. Le croyant essaye de compenser la faiblesse intrinsèque de ses convictions par le nombre. Se tromper à plusieurs, c'est moins grave que de se tromper tout seul !
Pourtant le dogme de la Sainte Trinité reste inchangé que des dizaines de millions y croient ou un seul.

Comme tu l'as souligné, Galilaei, la foi est une source d'angoisse inégalée. La liberté apparente que lui donne le fait qu'elle n'a pas besoin d'être prouvée et qu'elle laisse la bride sur le cou de son imagination se paie au prix fort par l'absence de certitudes même partielles qu'elle entraîne. La conviction intime est un sentiment à la fois fort et fragile. Elle vous submerge sans qu'il n'y ait d'arbitre pour en décider la vérité.

La croyance prend vite une dimension holistique qui rend difficile d'en sortir. Il est curieux de constater que les croyants s'affirment à la fois dualiste et ne savent pas séparer leurs idées de leur personne.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 16:35

tien un blog pas mal d'un évolutionniste qui explique ce qu'est une théorie.

Comme quoi certains sont vraiment dans leur délire ici.

http://malakimworld.over-blog.com/article-12910665-6.html

Et pour les ignorants, une théorie reste une théorie Cool
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 16:37

Mais la gravité est aussi une théorie, Shaena.
Peux-tu la remettre en question, pour autant?

En passant, le type qui a fait ce blog n'est pas des plus cultivés, me semble-t-il.
Le créationnisme n'est pas une théorie.
Une théorie est argumentée. Quand il n'y a pas de preuves, c'est juste une hypothèse (mais même elle est basée sur des observations).
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 16:53

pas cultivés, mais il a au moins le mérite de mettre tout le monde au même niveau sans traiter qui que se soit de décérébrés.
En tout cas, sa définition de théorie de l'évolution est juste et non prétentieuse.

j'ai toujours dit "si l'instruction devait sauver le monde, combattez l'illettrisme"
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:02

Je suis d'accord.

Pour ce qui est de sa définition de l'évolution, en revanche, elle est erronée. Il ne se base que d'un point de vue purement profane, et ne prend pas en compte l'aspect scientifique de la chose.
En outre, non seulement l'évolution est prouvée, mais en plus elle est observable et observée, ce qui en fait une théorie valable appuyée sur des faits vérifiés, quand le créationnisme ne dépasse jamais le stade de l'idée.
Il ne s'agit pas de mettre tout le monde au même niveau : en réalité c'est impossible. Mais bien de faire un partage raisonnable et logique des choses.

Le créationnisme n'est pas valable.
L'évolution est observée et comprise.
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:04

mais l'évolution n'est qu'une théorie qui peut encore changer, si d'autres périmètres non connu en ce jour entrent en jeu ?
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:06

je choisis mes questions dont la réponse m'intéresse

12) Comment l'os articulaire et l'os carré de la mâchoire des reptiles se seraient-ils "transformés" en enclume et marteau de l'oreille des mammifères et, pendant des siècles et des millénaires, comment les premiers (les reptiles) faisaient-ils pour manger et les seconds (les mammifères) pour entendre?


Dernière édition par Shaena le Mer 19 Aoû - 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:09

Galilaei a écrit:


On devrais dire au saoudiens de se démerder tout seuls avec leur coran pour trouver leur foutu pétrol.


et surtout qu'ils (eux et les USA qui sont majoritairement créationnistes) arrêtent de vendre leur pétrole aux évolutionnistes, là je suis d'accord. Reprenez les chevaux lol!
Chacun pour soi et Dieu pour tous cheers
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julio



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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:15

Shaena, la théorie de l'évolution, peut être, et est amendée. Mais a priori, la base (mutations aléatoires associées à la sélection naturelle) est solide.
Et les USA ne sont PAS majoritairement créationnistes!
Enfin, tout dépend de ce que l'on nomme créationniste. Les américains pensent effectivement que Dieu est à l'origine de notre monde. Mais la majorité ne pense pas que Dieu a créé tout ça en l'état, et livré le tout clé en main aux hommes.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:51

ils pensent qu'une bactérie et une eucaryote primitive est à l'origine de tout tout en croyant que Dieu est à l'origine de la bactérie et de l'eucaryote ?
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julio



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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 17:56

Ce genre de chose.
Mais aussi que Dieu a fixé tous les paramètres de l'univers lors de sa création, de sorte que l'on arrive à l'homme par le biais de l'évolution. Ou encore qu'il a donné une étincelle à la matière pour qu'elle se mette à former la vie.
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:05

ah oui, par le biais de l'évolution je suis aussi d'accord mais à partir d'où, de la bactérie ?
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:09

Ca dépend. Certains pensent que Dieu a fixé tous les paramètres de l'univers à l'origine, de sorte que ça conduisait inévitablement à l'apparition de la vie, puis de l'homme. Pour eux, Dieu n'a pas créé la bactérie lui-même, il a juste fait en sorte qu'elle apparaisse.
Pour d'autres, Dieu a créé la première forme de vie, etc.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:18

Donc tous croyants monothéistes et non déistes ne sont pas forcément créationnisme ?
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:34

Tout dépend de ce que l'on appelle créationniste. Tous les théistes croient au minimum que Dieu est à l'origine de l'univers et qu'il l'a conçu de sorte que la vie, puis l'homme apparaisse.
Si c'est ta question, saches que tu peux tout à fait croire en Dieu et avoir réellement la foi, sans pour autant rejeter l'évolution!
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Samaël

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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:34

Citation :
Donc tous croyants monothéistes et non déistes ne sont pas forcément créationnisme ?

les catholiques sont tous évolutionnistes
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:37

Oh non Samael. Officiellement l'Eglise est évolutionniste, mais certains catholiques ne le sont pas. Il me semble d'ailleurs que les questions que portent Shaena viennent d'un catholique créationniste.
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:39

L'immense majorité des musulmans dits "modérés" également.
Ainsi que les juifs.


En réalité, le créationnisme se retrouve dans les franges les plus extrémistes de chaque religion.
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:44

Pour les musulmans je suis pas sûr. Les musulmans occidentaux, sans doute. Mais dans les pays où l'on a pas (ou peu ) accès à l'éducation...D'autant plus que je ne pense pas que dans les pays musulmans la théorie de l'évolution soit seulement enseignée!
Par contre, les muslims qui étaient dans ma classe cette année, et plus généralement tous ceux que je connaissais en TS, sont évolutionnistes.
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:51

Effectivement.
Mais il semble que le créationnisme chez les musulmans soit une attitude assez récente puisque, dans le texte, le Coran ne s'oppose pas tant que ça à l'évolution. Le passage est assez concis et vague (comme tout le reste de ce livre "parfaitement clair".
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Aoû - 18:57

Peux-tu me citer le passage dont tu parles? C'est pas que je te fais pas confiance, c'est que je vois pas duquel tu parles!
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MessageSujet: Re: Questions d'un croyant sur l'évolution   Questions d'un croyant sur l'évolution - Page 3 Icon_minitime

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