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 Zetetique And Jesus

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Pakete

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MessageSujet: Zetetique And Jesus   Sam 1 Aoû - 19:31

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

http://www.zetetique.org/jesus_levy.html

http://www.forum-zetetique.com/forum/viewthread_thread,56_offset,10

Surpris que Dementia n'est point mis les liens Wink


Autre (pour anglophone)
http://www.jesuspuzzle.com/



Un autre, d'un historien italien. Il a collé un procès à l'église pour "abus de confiance" me semble-t-il.

http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm


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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Sam 1 Aoû - 19:32

En fait, j'intervenait surtout sur les topic ou mes compétences aurait été plus appropriée.
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Donatien

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Sam 1 Aoû - 20:00

Si j'étais tombé sur cet article quand je me documentais sur Jésus il y a quelques mois, ça m'aurait fait gagner pas mal de temps. Merci pour les liens, ce site a l'air d'être une vraie mine d'information. Smile
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Pakete

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Sam 1 Aoû - 20:04

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Pakete

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 21:17

Mis a jour.
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Camio

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 21:46

Pakete a écrit:

Un autre, d'un historien italien. Il a collé un procès à l'église pour "abus de confiance" me semble-t-il.

http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm

Cascioli n'est pas historien, c'est un ancien ingénieur agronome, et son objectif premier était effectivement d'intenter un procès à l'Eglise catholique.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 21:47

Cascioli ? luigi Cascioli ?

Edit : Et oui, c'est bien lui.

Objectif louable, mais il me semble qu'il est contrroversé.

Citation :
Forum Zététique - Voir les sujets - Candidature de Luigi Cascioli ...
Catégorie: Discussions sur les dossiers. Forum: Le "Prix Charlot" du CZLR Sujet: Candidature de Luigi Cascioli pour le "Prix Charlot 2005 ou 2006" ...
www.forum-zetetique.com/forum/viewthread_thread,286 - En cache

Dommage que le forum ne soit plus accessible.
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Camio

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 21:58

DementiaMagister a écrit:
Cascioli ? luigi Cascioli ?

Edit : Et oui, c'est bien lui.

Objectif louable, mais il me semble qu'il est contrroversé.

C'est l'ensemble des thèses mythistes qui pose problème, à cause d'un hiatus qui n'arrive pas à être comblé. Parallèlement, il y a eu un revival d'une vision "maximaliste" sur Jésus depuis en gros une soixantaine d'années, avec des historiens tenant des propos à géométrie étrangement variables suivant la nature de leur public. Je ferai un topo là-dessus un de ces quatre.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:12

Dommage en effet que le forum ait été zappé.

Qu'est ce qui s'est passé ?

Edit:

En fait, c'est tout le forum qui semble inaccessible.


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Camio

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:13

Camio a écrit:
C'est l'ensemble des thèses mythistes qui pose problème, à cause d'un hiatus qui n'arrive pas à être comblé.

Je retrouve un billet que j'avais publié chez le Pharisien libéré et qui permet de se faire une idée du hiatus dont je parle.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:16

Si j'ai bien compris, un gros boulet trainé par les thèse mythiste est le mélange des genres (théologie/ histoire).
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:23

T'as bien compris.

Il ne me semble pas avoir vu cela dans le texte du site, pourtant...
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:25

DementiaMagister a écrit:
Si j'ai bien compris, un gros boulet trainé par les thèse mythiste est le mélange des genres (théologie/ histoire).

C'est vrai, mais même en faisant abstraction de cette confusion, il y a des problèmes purement méthodologiques. Les mythistes purs ne sont guère nombreux. En France, on cite en général Couchoud et Alfaric. En fait, Couchoud a toujours refusé ce qualificatif. Il estimait qu'il était impossible d'écarter la possibilité qu'un obscur personnage ait pu existé, comme des milliers d'autres. Alfaric lui était un mythiste pur et dur, comme Doherty aujourd'hui. Tu vois la gageure : réussir à démontrer qu'aucun être humain n'ait pu servir de modèle même lointain au Jésus des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:27

Camio a écrit:
Tu vois la gageure : réussir à démontrer qu'aucun être humain n'ait pu servir de modèle même lointain au Jésus des Evangiles.

Effectivement.

Dans ce cas, la thèse selon laquelle le hippie crucifié biblique est un amalgamme de plusieurs personnages, dont certains historique (le maître de Justice ésséniens) n'est pas à compter parmi thèse mythique.

Bon à savoir.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:43

DementiaMagister a écrit:

Dans ce cas, la thèse selon laquelle le hippie crucifié biblique est un amalgamme de plusieurs personnages, dont certains historique (le maître de Justice ésséniens) n'est pas à compter parmi thèse mythique.

Bon à savoir.

Dans le lot, tu as la thèse cryptique et la thèse minimaliste. De mon point de vue, la position la plus cohérente est de dire que le/les éventuel(s) "Jésus" historique(s) sont perdus à jamais, masqué(s) sous des couches successives d'éléments "romanesques". Ca fait un siècle que l'analyse a été faite par Schweitzer.

D'une façon générale, je ne comprends ni l'acharnement de certains athées sur ce pauvre Jésus historique, dans la mesure où il est clairement établi que le Jésus personnage évangélique est une pure construction littéraire et théologique, ni la volonté persistante de certains historiens à faire le portrait-robot de ce même Jésus, à l'aide d'une méthodologie extrêmement bancale, et pour arriver à des portraits qui correspondent étrangement à leur propre idéologie.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 16 Nov - 22:57

Camio a écrit:
masqué(s) sous des couches successives d'éléments "romanesques". Ca fait un siècle que l'analyse a été faite par Schweitzer.

D'une façon générale, je ne comprends ni l'acharnement de certains athées sur ce pauvre Jésus historique, dans la mesure où il est clairement établi que le Jésus personnage évangélique est une pure construction littéraire et théologique, ni la volonté persistante de certains historiens à faire le portrait-robot de ce même Jésus, à l'aide d'une méthodologie extrêmement bancale, et pour arriver à des portraits qui correspondent étrangement à leur propre idéologie.

Parce que ça remet en cause la fiabilité de la Bible comme source historique...

Sûrement que ça serve, tout de même...
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 0:20

Pakete a écrit:
Parce que ça remet en cause la fiabilité de la Bible comme source historique...Sûrement que ça serve, tout de même...

Justement, c'est déjà fait sans y avoir recours :

Camio a écrit:
il est clairement établi que le Jésus personnage évangélique est une pure construction littéraire et théologique
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 0:29

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 0:46

Pakete a écrit:
ce n'est pas le cas de la plupart des Croyants que je rencontre...

OK, je saisis mieux ce que tu veux dire. C'est clair que la grande majorité des gens ne sont pas au courant de l'état de la recherche historique :

Citation :

tout d'abord rappelons la vérité : le Nouveau Testament est une source historiquement fiable sur l'existence de Jésus !

Pfffff, ouais, j'ai plus l'âge de me battre contre de telles inepties, ça me fatigue d'avance... Je veux bien fournir des munitions, mais monter au front, ça me débecte d'avance.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 2:13

Bah je serai curieux d'avoir acces a un site SERIEUX qui en traite (mis a part le zetetique;

J'accorde des points a Luigi (il cite ses sources et tout le le toutim) mais m'en faudrait d'autres pour comparer/corroborer (d'ailleurs, il s'est fait épingler par le CZ mais il est tres proche de ce que dit ledit CZ...).
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 9:57

Pakete a écrit:
je serai curieux d'avoir acces a un site SERIEUX qui en traite

Un site sur quel thématique exactement ? Si c'est sur le mythisme, tu peux lire le site de Doherty que tu as mentionné dans tes liens. Si c'est pour avoir des bases sur l'état actuel de la recherche, il y a quelques articles en ligne, et surtout des bouquins d'introduction.

Pakete a écrit:

d'ailleurs, il s'est fait épingler par le CZ mais il est tres proche de ce que dit ledit CZ...

Si je me souviens bien, il ne se fait pas descendre par "le CZ" mais par Vincent Guilbaud, alias Warum, qui est un épigone d'Earl Doherty à tendance hystérique. Soit dit en passant, tu peux toujours aller jeter un oeil à son site (http://www.fromchristtojesus.org/). Si tu arrives à t'y retrouver, bien sûr ! Laughing
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 12:53

Si quelqu'un, ici, a des connaissances en la matière, il peut toujours faire un article.
Beaucoup de gens se demandent encore en effet si Jésus était un personnage réel ou non, de qui il est inspiré, etc.
Du coup, faire un topo référencé sur ce que les gens croient (ou pensent) et l'état actuel des recherches, ça pourrait être bien, non?
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Mar 17 Nov - 13:55

C'est prévu mon ami, c'est prévu. J'attendais la publication de deux bouquins supplémentaires sur le sujet, mais je pense que je vais démarrer dès que possible.
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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 23 Nov - 6:18

Euh, toujours pas de lien ?
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Camio

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MessageSujet: Re: Zetetique And Jesus   Lun 23 Nov - 11:27

Pakete a écrit:
Euh, toujours pas de lien ?

Tu as lu les sites que je t'ai indiqués (Doherty et Guilbaud) ?
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