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 Parlons musique.

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tguiot



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 1:08

Incroyable! Je suis passé à côté de ce topic!

Je suis pourtant un grand mélomane! Mais sans doute dans un style qui ne vous parlera pas beaucoup, pour la majorité d'entre vous.

J'écoute en effet beaucoup de musique classique. Et j'emploie ici l'abus de langage, car il se trouve que c'est justement la période classique qui me plaît un petit peu moins... de la renaissance au contemporain, en passant par le baroque, le classique, le romantique, le moderne... Je suis un grand passionné et incollable sur le sujet (ou presque). J'ai d'ailleurs un autre channel youtube pour la musique: http://www.youtube.com/user/tguiot
Je ne l'ai pas entretenue longtemps, mais ce qu'on y trouve, c'est de la qualité! (enfin à part les deux vidéos où c'est moi qui joue, je suis pas encore un professionnel. Oui, au fait, je suis pianiste au Conservatoire de Bruxelles)

Sinon, j'écoute pas mal d'autres styles aussi, ce serait dommage de me cantonner à un seul genre, il y a de très belles choses aussi dans le reste. Mais là, je ne peux pas dire que j'ai une préférence en particulier. Je suis tourné vers les trucs originaux qui n'oublient pas de mettre quand même la musique en premier plan. Donc désolé pour les fans de metal par exemple, mais ça, j'ai quand même du mal. (Quoique que j'ai adoré pendant tout un temps Rage against the machine, on peut appeler ça du metal? Puis une petite période Korn aussi, c'était pas mal, mais sinon je m'y connais pas trop...)

Bon voilà. En retard sur le sujet mais j'ai placé mon mot aussi.




PS: aux amateurs de classique, j'ai une énormissime mp3thèque, et j'adore partager, donc les intéressés peuvent me contacter pour ça aussi, je serais heureux de faire découvrir plein de choses plus magnifiques les unes que les autres! Je trouve tellement dommage que cette musique soit toujours dépréciée, et pas assez souvent inculquée. C'est un accès à l'art majeur de la musique et il devrait être plus souvent présent.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 1:45

Citation :
Nightwish c’était bien à l’époque ou ils faisaient du heavy Metal :


waou génial , ça change des rythme genre opéra ^^ (même si c'est ça que j'aimais chez eux :p)
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 7:44

tguiot a écrit:
Incroyable! Je suis passé à côté de ce topic!

J'ai d'ailleurs un autre channel youtube pour la musique: http://www.youtube.com/user/tguiot
Je ne l'ai pas entretenue longtemps, mais ce qu'on y trouve, c'est de la qualité! (enfin à part les deux vidéos où c'est moi qui joue, je suis pas encore un professionnel. Oui, au fait, je suis pianiste au Conservatoire de Bruxelles)

Ooooooh !!!!!!! super. J'essaye de me "subscribe" mais ça marche point a cette heure (probleme de maintenance )

Quand a vous avec votre trash metal vous me faire bien rire, essayez d'écouter ca jusqu'a la fin et d'apprécier la violence des mots, la destruction dans la musique, la provoc du look. Muahahah !



Ouais, DESTROY !
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 13:02

tguiot a écrit:
Je suis tourné vers les trucs originaux qui n'oublient pas de mettre quand même la musique en premier plan. Donc désolé pour les fans de métal
J'avoue ne pas saisir le rapport entre "qui n'oublient pas de mettre quand même la musique en premier plan" et le "donc désolé pour les fans de metal" ? En fait, si tu parles de l'instrumental, il y en a un tas d’intéressant dans le metal, mais encore faut il allé fouiller un peu plus loin que dans du Rage Against the Machine ou du Korn.

Necrophagist - Extreme Unction

Oui c’est assez violent et je doute que tu apprécies, mais est-ce que ça veux dire que l’instrumental est bâclé et sans intérêt, voir même bruyant et sans émotion ?
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Donatien

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 13:18

La musique est au premier plan dans beaucoup de courants metal. C'est pas du punk rock, hein.

J'aime aussi beaucoup la musique classique, mais certains morceaux de metal sont extrêmement riches et complexes, et n'ont pas à rougir devant Bach ou Beethoven. On trouve des compositeurs de génie, et des chanteurs exceptionnels dans le metal.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 15:57

Je me suis mal exprimé. Et j'ai aussi sans doute une image tronquée du metal (ou peut-être que je fais référence au mauvais style? je m'y connais pas tellement dans tout ça...)

Ce que je voulais dire c'est que j'apprécie d'autant mieux une chanson où il y a une volonté de recherche musicale, une intention dans quelques subtilités.

Quand je disais ça, j'avais en tête effectivement les punks qui hurlent dans leur micro pendant que le batteur écrabouille ses baguettes sur les peaux et le guitariste déchire les cordes de sa guitare, avec plein de disto...

En fait je me suis fait une remarque intéressante sur ce que j'aime ou pas en musique, et globalement ça a un rapport avec le ratio son/bruit.
Les définitions sont très précises: le son est un bruit mais dont les harmoniques (les premières) sont dans un rapport mathématique par rapport à la fondamentale, tandis que dans un bruit, les fréquences sont aléatoires. J'ai beaucoup plus de plaisir à écouter des musiques où les rapports sont donc harmoniques.
J'apprécie de temps à autre des écarts, parce que ça donne justement un piquant très intéressant, mais je ne peux pas prendre plaisir là où il y a trop de bruit, et continuellement.

C'est un peu ça que je dénonce dans certains styles, là où la musique (associations de sons) n'est plus mise en avant (associations de bruits).


Par contre Donatien, si j'apprécie de nombreux styles autre que le classique, c'est parce que j'accepte justement de ne faire aucune comparaison, j'accepte que leur mode d'expression et leur finalité respectives sont différentes.
Alors si vous voulez vraiment entrer dans le domaine de la richesse et de la complexité de la composition, je dois vous dire que je suis en total désaccord avec vous. Bach et Beethoven (entre autres) sont, dans ce domaine, à des années-lumières de complexité et de raffinement par rapport à toute musique actuelle.
Pour moi, ce serait vouloir comparer une comédie dramatique à l'eau de rose hyper commerciale avec pulp fiction. On peut aimer les deux tant qu'on les aborde dans leur mode respectif, mais comparer les deux n'a presque pas de sens.


Vous excuserez ma position un peu radicale là-dessus, mais j'ai presque une attitude de croyant quand il s'agit de musique classique. Smile



Ceci dit, Donatien, si tu penses qu'il y a effectivement des compositeurs de génie dans le métal, et qui, sur ce niveau, n'ont pas à rougir devant Beethoven, je suis preneur; fais-moi découvrir. Mais je suis sceptique, je te préviens. Je suis passionné de musique classique, j'ai appris la composition, je suis moi-même pianiste, et petit à petit je deviens un connaisseur dans ce domaine. Donc d'avance, je pense que cette entreprise est vouée à l'échec, mais bon, je suis curieux de tenter tout de même.
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 16:24

C’est très subjectif tout ça, hein…

Le Jazz par exemple peut-être interprété comme du bruit à cause de la spontanéité des notes, il n’y a pas vraiment de mélodie définie que l’on peut fredonner comme un refrain de Britney Spears, ça reste assez imprévisible, et c’est plus l’ensemble qu’il faut ressentir, le feeling, le son et le rythme, et cela demande un certain type d’écoute. Certains groupes de metal, comme celui que je t’ai envoyé précédemment, s’écoute plus ou moins de cette façon.

Quand au soit disant géni de ces anciens compositeurs que sont Beethoven ou Mozart… loin de moi l’idée de nier leur talent, mais l’estrade sur laquelle on les positionne me parait vraiment excessif ! M’enfin bon, c’est notre culture et les influences qu’on subit qui veulent ça, mais à mes yeux ils ne dépassent pas le stade de très bon musicien au même titre que d’autres, plus moderne, dans d’autre style.

Je dirais même qu’il y a tout un mysticisme autour de la musique classique et de ces grands noms du classique, que je trouve ridicule. Comme le dit Donatien, le metal n'a pas à rougir devant Bach ou Beethoven.

Jeff Loomis
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Donatien

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 16:52

Attention au culte des anciens. Smile

Oui, Bach et Beethoven étaient des génies, mais les génies ça existe toujours. Ni vous ni moi ne pouvons nous vanter de connaître absolument toute la musique actuelle, donc gardons-nous bien de généraliser.

La violence est une des facettes de plusieurs courants metal, mais il y en a beaucoup d'autres.

Vous parlez d'apprendre la composition. C'est ce que je reproche à beaucoup de musiques classiques: une musique codifiée, académique, intelligente. Bien sûr, c'est parfois très beau. Mais ça reste limité. À l'inverse, une grande part de la musique actuelle n'est constituée que de sons mis bout-à-bout sans aucune pensée sous-jacente. Et là, bon, ce n'est plus de la musique, c'est un produit.

Mais il y a encore des gens, qui n'ont parfois jamais appris la moindre note de solfège, mais qui font des choses magnifiques. Que ce soit purement intuitif ou très travaillé, chargé d'émotion ou axé sur la technique, pour moi le génie ne se définit pas et ne s'apprend pas. Que pensez-vous du jazz et de ses accords dissonants? Que pensez-vous du blues, qui ne s'écrit pas et qui change de visage à chaque nouvelle interprétation? Que pensez-vous des parties d'improvisation endiablées de Django Reinhardt? N'est-ce pas du génie?

Steve Harris (de Iron Maiden) est un compositeur exceptionnel. Ce qu'il fait me touche profondément, tout aussi profondément que certains compositeurs classiques. Bien sûr, il compose aussi des choses très "entertainment". Dimebag Darrell était également un guitariste incroyable. Sa musique était souvent brutale, mais il jouait parfois des choses d'une telle créativité, d'une telle émotion, d'une telle recherche, que les larmes me montent aux yeux. Avant de découvrir sa musique, seul Beethoven me faisait un tel effet. Serj Tankian est aussi un artiste d'exception.

Il y a beaucoup de choses, tout dépend ce qu'on recherche. Si vous mettez une technique spécifique au-dessus de toutes les autres, alors effectivement, vous ne trouverez pas votre bonheur. Smile
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 17:07

Serj Tankian, un artiste d’exception ? Comme Kurt Cobain ? Rolling Eyes
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Donatien

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 17:26

Euh nan.

Je ne parle pas de ce qu'il fait avec SOAD, mais de ce qu'il compose tout seul dans son coin. On est loin des deux accords et demi de Daron Malakian. Smile
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 18:27

Donatien a écrit:

On est loin des deux accords et demi de Daron Malakian. Smile
Ah bon...
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tguiot



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 23:01

Ne vous méprenez pas. Je ne veux pas dire par là que la musique classique est "meilleure" que la musique pop, pour prendre un exemple.
Je veux surtout dire qu'il est inutile et absurde de vouloir faire une comparaison. Les moyens et les fins sont trop différents. Lorsque j'écoute de la musique classique, je me mets en "mode classique" et quand j'écoute du jazz, c'est en "mode jazz". (D'ailleurs, j'adore le jazz, grand fan)

Mais si l'on souhaite tout de même faire cette comparaison, soyons très prudents sur quel critère on le fait. J'ai juste dit que quand il s'agit du critère de complexité de composition, y a pas photo sur qui est le meilleur entre Beethoven et Britney Spears. Je pourrais même vous le "prouver" en ayant recours à l'analyse musicale.
Mais, à la base, cette comparaison n'a pas lieu d'être, voilà où je veux en venir.

Et puis oui, c'est très subjectif tout ça. Je ne fais jamais que parler de mes goûts, et je ne souhaite certainement pas émettre des absolus sur le sujet (sur aucun sujet d'ailleurs).


Ceci dit, vous semblez me reprocher le fait que je m'y connais pas suffisamment. C'est un reproche justifié. Toutefois, je vous le retourne, et il me semble encore plus légitime dans mon cas, puisque la musique metal, aussi ardue soit-elle, me semble plus abordable directement que la musique classique (ça dépend laquelle encore, c'est en fait impossible de parler de LA musique classique comme une seule entité). Par contre, s'y connaître en musique classique, c'est autre chose.
Et ce que je conçois pour beaucoup de gens, et peut-être certains d'entre vous, c'est qu'ils acceptent que Beethoven ou Bach soient des génies, mais sans trop savoir pourquoi finalement. Ils sont enseignés comme les génies de l'art musical, tout comme sont enseignés Picasso, ou Flaubert, ou Rodin. Mais je serais bien mal placé pour comprendre pourquoi Picasso est un maître de la peinture...
La compréhension de la musique classique (et sa sensibilisation!) passe nécessairement par une éducation, comme pour tout art majeur. Je le sais plus que quiconque, parce que jusque 18 ans, elle ne m'intéressait absolument pas. Mais mon apprentissage, long, m'a véritablement appris à aimer ces styles. C'est beaucoup moins direct qu'une chanson de Madonna.

Et très sincèrement, mon esprit cartésien et prudent m'a toujours poussé à émettre des réserves également sur le "génie", mais après avoir étudié de près le domaine, je comprends pourquoi désormais on les appelle des génie. Et pourquoi on fait une distinction entre l'art majeur et l'art mineur.


Pour Greem, à propos du son vs. bruit: dans le jazz, il y a effectivement beaucoup d'improvisations, de spontanéité, de dissonances (quasiment tous les accords sont déjà en 7e à la base, et la tension se porte en montant à la 9e voire plus). Mais tout ça reste des notes quand même, des sons.
Dans le morceau que tu as proposé (extreme onction), j'ai plus entendu du bruit que des notes. Le bruit étant l'énooorme disto de la guitare, le type qui "chante" en rotant, et le batteur qui s'acharnait sur ses caisses. Les moments que j'ai pu apprécier, ce sont ceux où je pouvais en fait entendre ce que la guitare jouait comme notes... (et aussi les changements de rythme, et les petits silences subito, ça c'est pas mal, et bon, globalement l'ambiance déchaînée, c'est cool aussi). Mais au final, je n'arrive pas à prendre autant de plaisir à écouter ça, qu'à écouter un concerto de Mozart.

Et dernière chose aussi, je ne sanctifie pas la musique classique non plus. Il y a aussi beaucoup de choses que je n'aime pas, voire que je trouve merdique dans ce style. Même Mozart me déçoit parfois. Parlons pas d'Haydn, pour moi, sa 8e ou sa 72e symphonie, c'est la même chose...

Enfin bon, je comprends que j'ai l'air radical sur ce sujet. Tant pis, j'assume. Passion, quand tu nous tiens...
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 23:33

tguiot a écrit:
Dans le morceau que tu as proposé (extreme onction), j'ai plus entendu du bruit que des notes.
On va mettre ça sur le compte que c'est un enregistrement live, voici la version studio :

Necrophagist - Extreme Unction

Si tu trouves toujours qu'il y a plus de "bruit" que de notes, je serais susceptible de t'accuser de mauvaise foi. Dire que c'est du "bruit" c'est la réaction du quidam moyen qui entend pour la première fois ce genre de musique, mais je pense qu'un musicien digne de ce nom sait "comprendre" une musique.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mar 11 Aoû - 23:57

Greem, je te réponds d'abord avant d'écouter la version studio, car il semble qu'il y a un malentendu sur le mot "bruit".

Je ne l'utilise pas du tout avec une connotation péjorative style: "moi j'écoute pas ça, c'est du bruit".

Je parle du bruit au sens musicologique du terme, c'est-à-dire un ensemble de fréquences aléatoires sans "hiérarchie" fondamentale+harmoniques en proportions définies.
Le bruit dans ce sens se retrouve dans toute la musique. Déjà toutes les percussions non claviers (exception tymbales et parfois tomes de batterie) font des bruits et non des sons.

Et par rapport à cette définition bien précise, moi, mon point de vue personnel, c'est que je prends de moins en moins de plaisir à mesure que le ratio bruits/sons augmente (même si je simplifie quand même, c'est loin d'être le seul critère... un des plus importants aussi, c'est la musique purement commerciale, celle fait juste pour vendre chez les ados en manque de personnalité, ça je déteste)

Maintenant, je vais écouter Extreme Unction
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tguiot



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 0:06

Ok, done!

eh bien effectivement, c'est plutôt différent de la version live. Plus musical en effet. Surtout que finalement, le type ne "chante" pas beaucoup, y a beaucoup de passages sans paroles (et c'est tant mieux pour moi, parce que ce type de chant ça me plait pas trop).

Pour le reste, ben c'est plutôt pas mal, en fait. C'est pas ma grande tasse de thé, je dois dire, mais ça me laisse une meilleure impression quand même.
Le type à la batterie se déchaîne toujours autant, mais ça donne mieux, c'est plus clair (et putain, sur la double pédale, il met la dose et ça reste bien précis!)

Donc, voilà! bottom line, pas mon style préféré, mais je comprends aisément que d'autres aiment ça. Et je préfère nettement ce style de musique que tokyo hotel par exemple... ça je supporte pas, mais c'est pas tellement tellement pour leur musique, mais plutôt pour tout ce qui a autour... je suis adepte d'une musique épurée, dans le sens où c'est l'élément qui compte le plus... quand je vois un concert de Johnny Halliday, ça m'énerve parce que la musique finalement c'est au 4e plan: d'abord, c'est la star, ensuite le show sur scène, puis les feux d'artifice, puis peut-être la musique. Et ça, ça m'énerve...
Tandis que ces Necrophagists, ils m'ont l'air plus... authentiques.

Pourvu que ça dure!
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Donatien

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 0:19

Je suis d'accord avec beaucoup de choses, mais je reste un peu gêné.

Vous dites que le metal est accessible, et pourtant vous n'arrivez pas à apprécier un morceau, car la disto vous choque. Peut-être que là aussi, il y a une éducation des sens, très différente de celle nécessaire à l'appréhension de la musique classique certes, mais une éducation quand même. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'assimiler le metal, dans toute sa diversité, à Britney Spears ou Madonna.

Il faut savoir aussi que le "metal" rassemble de très nombreux courants, très différents les uns des autres. Il n'y a pas une musique metal, il y en a des centaines. Cela demande beaucoup de temps pour apprendre à connaître et à comprendre ces musiques. C'est un monde différent où des analyses classiques ne fonctionneront pas, tout comme l'avis d'un metalleux sur Beethoven ne volerait pas bien haut.

Mais je comprends votre point de vue, j'aurais peut-être le même si j'avais un autre parcours.

edit: RAAAAAAH n'incluez pas Tokio Hotel dans le metal par pitié! Là d'accord, vous pouvez les comparer avec Britney Spears, pas de problème. Smile
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Samaël

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 0:57

Citation :

edit: RAAAAAAH n'incluez pas Tokio Hotel dans le metal par pitié! Là d'accord, vous pouvez les comparer avec Britney Spears, pas de problème. Smile


+ 999999999999999999999999999999999999999999999999



a vous lire on se demande si vous passer plus de temps a apprécier la musique qu'a en décortiquer sont fonctionnement ?? ^^ moi je l'écoute pour me détendre , par ce que ça me plais , j'en reste a la.
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tguiot



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 1:15

Donatien a écrit:
Je suis d'accord avec beaucoup de choses, mais je reste un peu gêné.

Vous dites que le metal est accessible, et pourtant vous n'arrivez pas à apprécier un morceau, car la disto vous choque. Peut-être que là aussi, il y a une éducation des sens, très différente de celle nécessaire à l'appréhension de la musique classique certes, mais une éducation quand même. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'assimiler le metal, dans toute sa diversité, à Britney Spears ou Madonna.

C'est très vrai. Dans tout style, il faut une certaine dose d'éducation; ce que je crois, c'est juste que cette dose est plus grande dans le cas de la musique classique.
Je dis cela en me basant sur l'observation que le metal fait plus facilement des adeptes plus nombreux dans le monde que le classique, pour une connaissance de départ égale. Et je crois que c'est parce que le classique est plus difficile à "comprendre" (oversimplification bien sûr, il faudrait tenir compte aussi des préjugés dans l'un et l'autre sens, l'effet de groupe, l'environnement, les technologies... mais le classique reste relativement difficile d'accès, je dois le reconnaître). Je dois reconnaître aussi que l'exemple de Greem, s'il est représentatif, montre aussi que le style n'est pas forcément le plus accessible, et qu'il nécessite donc effectivement une éducation plus poussée que Madonna ou Britney Spears. Et détrompe-toi, la disto ne me choque pas, et j'ai réussi à apprécier le morceau. Mais comme je disais tout à l'heure, je mets dans un état d'esprit propre à la musique que j'écoute... le "mode classique", le "mode jazz", le "mode disco", etc. Il se trouve que je n'ai pas souvent expérimenté certains modes, comme celui du metal; et au final, plus pour des raisons de goût, totalement subjectives, qu'autre chose.

Mais finalement, dans ce que tu dis, je retrouve mon point de départ: inutile de vouloir comparer les deux.

Donatien a écrit:
Il faut savoir aussi que le "metal" rassemble de très nombreux courants, très différents les uns des autres. Il n'y a pas une musique metal, il y en a des centaines. Cela demande beaucoup de temps pour apprendre à connaître et à comprendre ces musiques. C'est un monde différent où des analyses classiques ne fonctionneront pas, tout comme l'avis d'un metalleux sur Beethoven ne volerait pas bien haut.

Très certainement, c'est bien ce que je pense. Et je ne voudrais pas le moins du monde appliquer une approche classique en écoutant du jazz, ou une approche r'n'b en écoutant du metal. Cela n'aurait pas de sens.
Il fut un temps, plus jeune, lorsque ma passion pour le classique était en pleine expansion, où je faisais effectivement cela, voir (écouter) tout sous l'oeil (l'oreille) du classique. Je me suis rendu compte après de l'erreur, et des belles choses que j'ai perdues.

Donatien a écrit:
Mais je comprends votre point de vue, j'aurais peut-être le même si j'avais un autre parcours.
Oui, le parcours est très important dans les goûts qu'on a. J'aurais aussi les goûts d'un autre si j'avais son parcours.


Donatien a écrit:
edit: RAAAAAAH n'incluez pas Tokio Hotel dans le metal par pitié! Là d'accord, vous pouvez les comparer avec Britney Spears, pas de problème. Smile
he he, ne t'en fais pas. J'avais bien conscience en le citant que ce serait une sorte de blasphème pour le metal.
Mais réfléchis donc à ta réaction, et considère que j'ai eu la même lorsqu'on a voulu me dire que, d'un point de vue complexité de composition, certains compositeurs de metal n'avaient pas à rougir devant beethoven ou bach. Ma première idée c'était: RAAAAAAH ne comparez pas la complexité de composition dans le metal par rapport à Beethoven par pitié!
Wink
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 2:57

Je crois que j’aime tout autant la musique que toi, tguiot, et c'est d'ailleurs pourquoi j'évite depuis quelques années au possible de débatre là dessus, parce que quand on est passionné... Smile

tguiot a écrit:
Je dis cela en me basant sur l'observation que le metal fait plus facilement des adeptes plus nombreux dans le monde que le classique
À première vu oui, chez les jeunes, mais faut bien prendre en compte que la musique Metal est tellement variée que ça ne signifie pas grand-chose. Moi, je suis un fada de death ou black/death, et c’est pas vraiment ce qui est le plus populaire, certainement moins que le classique ! La plupart des gens se disent certes écouter du metal, mais sans vouloir offenser personne sur ce forum, ça se limite au gros bonnets genre Rammstein, Korn, Gojira, RATM, SOAD, Lordy, et au mieux Nightwish, Metallica, ou Slayer (liste non exhaustive).
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morgbi



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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 4:54

Moi je suis tout à fait d'accord avec tguiot, il y a une trés net superiorité technique et j'ajoute artistique (l'art étant pour moi une technologie appliqué à la beauté) de la musique classique (notament la "sainte trinité" germanique Bach, Mozart et Beethoven, même les autres compositeurs classiques, déja bien meilleurs en générale que toute musique comptemporaine, ne leur arrive pas à la cheville!), et cela pour deux raisons majeurs à mon avis:

Premiérement la musique classique est un art majeur, ce qui n'est pas le cas du metal et encore moins du rap ou de la variété (même si le premier et la derniére fond parfois des recherche pour y accéder), ce sont des arts mineurs au même titre que la musique folklorique du temps des classique (comme la musique tsigane qui a souvent influencé les classique et vis versa), même si la qualité de certain de ces arts mineurs peut être trés bonne. La différence réside surtout dans l'intentionalité : Les arts majeurs comme les arts classiques recherche avant tout un développement pure pour eux même, le but étant de créer de l'art pour l'art, et surtout les artistes classiques sont les hériters d'une longue tradition s'étant déveloper de maniére empirique comme une technologie de l'ésthétique, évoluant au grés des découvertes comme une science de l'ingénieurs.
Deuxiemement les arts majeurs quel qu'il soi connaissent souvent trois phases de développement ou reste indéfiniment à la premiére, voici les trois phases :

- un développement archaïque montant, depuis un art mineur ou un autre art mageur. En musique occidentale ça correspond à la musique italienne de la fin du moyen age puis la renaissance jusqu'au barroque, s'étant répendu en europe au passage, durant cette periode les techniques musicales évoluent et s'ameliorent constament, on édifie progréssivement les bases.
- un apogé (souvent appelé "classicisme" signifiant "de la meilleurs classe" ou "premiére classe", comme la sculpure grec classique, l'art maya classique, le gothique classique par exemple), c'est une période qui correspond à un immense enthousiame culturel pour un art mageur, graçe à de grandes découvertes technique et ésthétique qui le révolutionne, qui permet l'engagement vers cet arts des meilleurs génie d'une période et donc l'élaboration d'immenses chefs d'oeuvres en quantité, la sélection des artistes devenant rude avec la concurence, et surtout la société de cette époque dépense beaucoup de moyen pour cet art, il est souvent considéré comme canonique par la suite. En musique occidental cela correspond à la fin du barroque (dont bach), le classicisme viennois (dont mozart) et le début du romantisme (dont partiellement beethoven qui est aussi un classique viennois).
- Ensuite vient une longue periode ou cet art mageur se poursuit, fort de son expérience et de son immense technique, mais sans nouvelle inovations importantes, on assiste à une complexification souvent superficiel faute de meilleurs inovation ou à des recherche de nouvelles voies parfois approfondie mais sans grand succés, et surtout une lente perte d'enthousiasme et de moyen consacré, il y a donc beaucoup moins de "grands génies", cette décadence peut durer des siécles et parfois rester stable longtemps, cette periode connait généralement quelque rebond d'enthousiames graçe à un génie ou une nouvel inovation mais sans jamais atteindre le niveau de l'apogé. Cela correspond en musique mageur occidentale à la periode depuis le romantisme à nos jours.

Remarque:
- le terme "classique" à plusieurs sens qui s'entrecroisent. Formellement il désigne l'apogé d'un art comme décrit plus haut, l'appelation "classicisme vienois" correspond à l'apogé de la musique dans cette ville et corespond en même temps à une partie de la "musique classique europeéne" au sens formel (qui n'est jamais utilisé), ensuite l'appelation courante "musique classique europeéne" est une extention un peu promotionel qui désigne tout la musique mageur occidental de la renaissance à nos jours ou presque et contenant les trois périodes.

Voilà ce qui explique à mon avis pourquoi en occident la musique de nos jours n'atteind pas le petit orteil de la musique classique à son apogé, car les meilleurs genies ne sont pas dans la musique actuelement, ils sont dans les sciences, les industries, les finances ou le génie civil. D'ailleurs certains commence à considérer qu'on est actuelement à la fin d'un appogé d'art mageur pour le desing des voiture, motos et d'autre objets industriels de valeur (l'appelera t-on "automobile classique" que l'on chantera plus tard comme indépassable?). Chaque époque à ces arts mageurs qui sont à des stades divers de développement, notre époque n'est pas mal doté mais les art mageur sont en concurance avec d'autre production humaines, enfin et surtout il est vraie qu'on ne peut pas mettre toute les périodes de l'histoire ni les civilisations sur un pied d'égalité en matiére artistique (par exemple qui dirait que la periode mérovingienne en france a autant de qualité artistique et d'inventivité que la grêce classique?!), la qualité d'une periode en matiére d'art est trés aléatoire, correspondant trés souvent à l'histoire politique mais pas toujours.

Je défend aussi l'idée qu'il y a une objectivité partiel en matiére de qualité artistique. L'art étant une technologie de la beauté et du gout, la technologie étant plutôt objective (efficacité), la beauté qui en est l'objet est partiellement subjective.
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greem

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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 12:45

Marrant ça, toute ton argumentation repose sur un gros sophisme, comme quoi c’est parce que la musique classique fut ce qu'on appelle "art majeur" que tout autre style ou artiste ne lui arrive pas à la cheville. Art majeur, mineur, musique savante, échelle de beauté, j’ai vraiment l’impression d’être en pleine zozoterie, là !
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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 14:51

oulà oulà, Greem, tout en défendant mon point de vue, j'estime avoir été assez prudent pour bien faire comprendre que ce que tu dis là n'est PAS du tout mon point de vue !!

La distinction art majeur/mineur ne porte aucun jugement de valeur (à mes yeux en tout cas). Et je n'ai appris cette distinction que bien après avoir appris, compris et apprécié la musique classique; ça n'a jamais été un critère pour un jugement de valeur !!

Vraiment relis bien mes posts, ou alors je me suis mal exprimé, mais j'ai bien fait comprendre que je ne trouve pas la musique classique "meilleure" que la musique non classique ! Je trouve même très absurde de vouloir faire ce genre de comparaison.

La seule et unique chose que j'ai vraiment défendue, c'est à propos de la complexité de la composition. Quoiqu'il s'agit d'un élément plus ou moins important en musique classique, ça n'en fait pas un critère pour juger laquelle est la meilleure. En fait, il n'y a pas de critère, il n'y a pas de "meilleure" musique, c'est idiot.

"Musique savante", ma foi, ça peut fonctionner plus ou moins pour la musique classique, étant donné que c'est le genre de musique où tu dois suivre plusieurs années d'enseignement (+ quelques années supplémentaires pour le contrepoint et la fugue) pour la composer. mais encore une fois, ça ne veut rien dire sur sa "valeur". Moi, mon propre point de vue qui n'engage que moi, c'est que j'apprécie aussi la complexité, celle qu'on trouve dans le classique, ça me transporte plus. Mais ce n'est que mon goût personnel.

Et quant à "l'échelle de beauté", jamais j'en ai parlé, et je trouve cette idée ridicule.

Sincèrement, tu me fais un gros procès de fausse intention, là.


EDIT: j'avais pas vu que d'autres avaient répondu depuis mon dernier post. Peut-être que tu t'adressais à morgbi? j'ai pas encore lu son post, je vais voir...


Dernière édition par tguiot le Mer 12 Aoû - 14:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 14:56

Greem a écrit:
À première vu oui, chez les jeunes, mais faut bien prendre en compte que la musique Metal est tellement variée que ça ne signifie pas grand-chose. Moi, je suis un fada de death ou black/death, et c’est pas vraiment ce qui est le plus populaire, certainement moins que le classique ! La plupart des gens se disent certes écouter du metal, mais sans vouloir offenser personne sur ce forum, ça se limite au gros bonnets genre Rammstein, Korn, Gojira, RATM, SOAD, Lordy, et au mieux Nightwish, Metallica, ou Slayer (liste non exhaustive).

Oui, ça je comprends tout à fait. Je m'y connais pas dans le metal, mais je te fais confiance quant à la pluralité du style.
C'est pareil en classique en fait, j'ai beaucoup de mal à dire "la musique classique" parce que c'est un gros abus de langage. On distingue déjà plusieurs courants suivant l'époque: renaissance, baroque, classique, romantique, impressionniste, moderne, contemporain... et au sein de chaque époque, perso j'entends clairement la différence entre chopin et schumann (nés tous les deux en 1810 pourtant).
Donc clairement, cela rend le débat plus ardu, et moins sensé, en devant tenir compte de chaque style, en classique, en metal, en pop...
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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 16:54

Oui je m’adressais à Morgbi.

tguiot a écrit:
"Musique savante", ma foi, ça peut fonctionner plus ou moins pour la musique classique, étant donné que c'est le genre de musique où tu dois suivre plusieurs années d'enseignement (+ quelques années supplémentaires pour le contrepoint et la fugue) pour la composer.
Ce qui m’exaspère dans votre argumentation c’est que vous ne prenez pas en compte la complexité des autres styles (ou plutôt, que vous ne la voyez pas), en partant du postulat que le classique exprime par défaut la quintessence de la musique et que donc le reste se situe forcément en dessous. Je suis certes un grand amateur de metal extrême, mais avant tout de musique peut importe le style, je suis assez exigent, et je n’aime pas toute cette mystique qui gravite autour du classique.

Dans ce genre de métal que je t’ai présenté (car ce n’est pas représentatif de tout les styles de metal, et c’est volontaire de ma part de t’avoir présenter ceci) il y a des contre temps, des effets de style sans doute tout aussi complexe à abordé qu’à composer que dans le classique, des riffs parfois difficilement abordable à cause justement de leur longueur qui contrairement à ce que tu as dit précédemment, n’a rien d’anarchique, et tout un travail de composition entre les instruments, la structure, les tempo, le son etc, le tout exécuté dans une rapidité et une nervosité souvent déconcertante pour ceux qui ne sont pas habitué. Mais tout comme le classique, cela demande une certaine "éducation" pour la "comprendre", et je doute sincèrement qu’un musicien classique arrive à composer un tel morceau.

Mon avis est que le classique tient le monopole du "géni" grâce à son côté grandiose, imposant, du d’abord à son style (il est vrai que voir tout ces instruments jouer en concert c’est impressionnant) et aussi du fait qu’elle exprime toute une époque et de l’influence qu’elle a eu sur la musique. À coté de ça, le metal garde l’image d’un « je m’en foutisme rebelle» qui certainement influence inconsciemment certains préjugés à son sujet. Évidement le classique ce n’est pas du metal et vis versa, il faut bien prendre en considération que l’un ne se présente pas comme l’autre.

Personnellement, je ne place pas le classique au dessus de metal et vis versa (je préfère hiérarchiser les musiciens que les styles Laughing) mais un des très gros défaut des orchestres de classique est que la personnalité du composteur ne se ressent pas dans son doigté musical mais seulement dans la composition, contrairement à un groupe.

Tien, là, je crois qu'ils reprennent vite fait du Prokofiev à la fin, mais c'est plus pour la rigolade : Necrophagist - Only Ash Remains
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MessageSujet: Re: Parlons musique.   Mer 12 Aoû - 23:19

Greem a écrit:
Ce qui m’exaspère dans votre argumentation c’est que vous ne prenez pas en compte la complexité des autres styles (ou plutôt, que vous ne la voyez pas), en partant du postulat que le classique exprime par défaut la quintessence de la musique et que donc le reste se situe forcément en dessous. Je suis certes un grand amateur de metal extrême, mais avant tout de musique peut importe le style, je suis assez exigent, et je n’aime pas toute cette mystique qui gravite autour du classique.

Dans ce genre de métal que je t’ai présenté (car ce n’est pas représentatif de tout les styles de metal, et c’est volontaire de ma part de t’avoir présenter ceci) il y a des contre temps, des effets de style sans doute tout aussi complexe à abordé qu’à composer que dans le classique, des riffs parfois difficilement abordable à cause justement de leur longueur qui contrairement à ce que tu as dit précédemment, n’a rien d’anarchique, et tout un travail de composition entre les instruments, la structure, les tempo, le son etc, le tout exécuté dans une rapidité et une nervosité souvent déconcertante pour ceux qui ne sont pas habitué. Mais tout comme le classique, cela demande une certaine "éducation" pour la "comprendre", et je doute sincèrement qu’un musicien classique arrive à composer un tel morceau.

Encore une fois, je n'ai pas parlé de complexité au sens large, mais spécifiquement la complexité de l'écriture, la composition. Et très sincèrement, je sais de quoi je parle. Je peux pas vraiment te demander de "me faire confiance" sur le sujet, mais ayant étudié la composition (et sans oublier que la musique actuelle utilise les mêmes outils - exactement les mêmes! - que la musique classique), je peux dire de façon objective que c'est dans la musique classique qu'on retrouve la plus haute complexité (avec bien sûr contre-exemples aussi, je connais des oeuvres qui sont moins complexes à ce niveau-là que Extreme Unction par exemple).
Et ce que tu cites là, compo entre instruments, structure, tempi, je peux comprendre que ça paraît complexe (et ça l'est dans une certaine mesure) dans l'exemple que tu m'as donné. Mais on les retrouve à plus haute dose en classique. Mais bien sûr, c'est pas en écoutant un nocturne de Chopin qu'on s'en rend compte, il faut connaître les oeuvres.

Sinon, ce que tu décrivais aussi, c'est difficulté technique, la complexité d'exécution, et c'est pas pareil. Et là, je ne pourrais pas me prononcer de manière définitive, n'ayant jamais pratiqué le style metal en percussions (j'ai fait aussi pas mal d'années de percus) ou en guitare.
J'ai quand même l'intuition que la difficulté d'exécution reste en fait plus ardue en classique, t'imaginerais même pas le talent de dingue qu'il faut pour jouer comme Arcadi Volodos, pour citer un pianiste en exemple. Mais bon, là, considère que c'est mon opinion, subjective, parce que j'ai pas assez d'éléments pour me prononcer plus.

Greem a écrit:
Mon avis est que le classique tient le monopole du "géni" grâce à son côté grandiose, imposant, du d’abord à son style (il est vrai que voir tout ces instruments jouer en concert c’est impressionnant) et aussi du fait qu’elle exprime toute une époque et de l’influence qu’elle a eu sur la musique.
Pour l'influence et la représentativité d'une époque, d'accord.
Pour le côté grandiose et imposant, je ne pense pas que cela explique du tout le monopole du "génie" comme tu dis. Si tu dis ça en pensant à la 5e symphonie de Beethoven, ou au 2e concerto de Rachmaninov (dont le thème du 2e mouvement est utilisé pour les couplets de "All by myself" de Céline Dion, juste pour info), alors oui. Mais c'est loin de contenir toute la musique classique. Et d'ailleurs la plupart des oeuvres sont justement un peu plus intimes (formation instrumentale réduite).
Sinon, j'appellerais pas ça le "monopole du génie". C'est plutôt les représentants de l'art de la musique. Un peu comme les classiques en écriture sont les représentants de l'art du roman, où en peinture, etc.
Il y a toujours eu cet art transposé au populaire (aucune connotation péjorative!), et le classique faisait office de "référence" en matière d'art. Ca s'arrête là, si on veut.


Greem a écrit:
À coté de ça, le metal garde l’image d’un « je m’en foutisme rebelle» qui certainement influence inconsciemment certains préjugés à son sujet. Évidement le classique ce n’est pas du metal et vis versa, il faut bien prendre en considération que l’un ne se présente pas comme l’autre.

Exactement!! c'est bien tout ce que j'ai de plus important à dire! l'un n'est pas l'autre, et la comparaison n'a pas de sens.
Pour refaire un parallèle, ce serait comme comparer une bande dessinée à un van gogh. Il serait idiot de dire que le van gogh est mieux que la BD!

Greem a écrit:
Personnellement, je ne place pas le classique au dessus de metal et vis versa (je préfère hiérarchiser les musiciens que les styles Laughing) mais un des très gros défaut des orchestres de classique est que la personnalité du composteur ne se ressent pas dans son doigté musical mais seulement dans la composition, contrairement à un groupe.

Moi non plus, je ne fais aucune échelle de valeur entre les styles, ça n'a pas de sens.

Je suis pas sûr d'avoir compris entièrement ton idée sur le défaut du classique...
Mais j'ai l'impression que ça n'en est pas un. Si la personnalité du compositeur se ressent uniquement dans la composition, je trouve ça génial, perso. Ca veut dire qu'il a réussi, à travers la musique pure, à créer une référence à lui-même. Et peu importe qui le jouera, on reconnaîtra le compositeur.
Et sinon, ça permet aussi aux différents interprètes de mettre leur propre patte, puisqu'il y a cette sorte de base immuable (que l'on croit immuable). Je suis capable de reconnaître tel ou tel pianiste qui joue le même morceau!

Greem a écrit:
Tien, là, je crois qu'ils reprennent vite fait du Prokofiev à la fin, mais c'est plus pour la rigolade : Necrophagist - Only Ash Remains

Je dois admettre, en écoutant ce second extrait de Necrophagists, qu'en matière de complexité de composition, et surtout d'exécution, ils sont pas à la traîne, et sont au-dessus de nombreux autres styles (j'aime surtout bien la mesure asymétrique, il me semble qu'ils utilisent un 6+5)

Lol marrant la référence à prokofiev! un peu sorti de nulle part, ça fait un bel effet. Est-ce qu'ils savent qu'ils utilisent du prokofiev??
Au fait pour info, il s'agit d'un extrait du ballet "Roméo et Juliette", opus 64 - Acte 1, Scène 4: 1. Danse des chevaliers.
J'ai trouvé sur youtube (premier trouvé):
http://www.youtube.com/watch?v=DUmq1cpcglQ
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