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 Les different créationnismes parmis les cultes.

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EspressoFrog

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MessageSujet: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:15

Voici un point important qui est souvent oublié, il n'y a pas un seul créationnisme mais plusieurs et qui ne sont pas compatibles sur certains points. Souvent les athées font un amalgame impressionnant dans leur réponse et souvent ce sont les proposant/croyants d'un seul culte qui pensent que toutes les autres religions sont unanimes avec lui/elle. Il n'en n'est rien, le débat sur le créationnisme n'est pas un débat de la science contre la seule religion mais un débat entre coptes et baptistes, entre catholiques et certains protestants, entre orthodoxes et d'autres mouvances. Et la je ne reste que dans le christianisme, mais c'est avant tout un débat qui oppose un croyant avec un autre croyant. Du coté de la science les choses sont un peu plus claire et surtout bien plus documentée et prouvées.

Donc la prochaine fois qu'un supposé défendeur du créationnisme fait interruption demandez lui et vous de quel créationnisme parle-t-il et revoyez le si possible sur d'autres groupes religieux ayant une vision différente afin que le débat reste un débat religieux. Certains opposants zélées de la version scientifique aime a dire que les scientifiques sont partagés sur l'évolution, ce qui est faux. Par contre l'opposé est totalement vrai, il n'y a pas UN seul créationnisme mais une étendue de croyances assez large qui oppose un culte a l'autre... profitez en !

Du coup si un catholique commence a parler comme un Baptiste, remettez leu dans son dogme. Je suis sur que le Vatican vous remerciera.


(A ce sujet la page anglaise de wikipedia sur les créationnismes est bien plus détaillée que la version française.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Creationist_movements

en voici un récapitulatif.


Le Créationnisme chez les chrétiens.


Créationnisme a Terre jeune.
Celui qui est souvent mentionné mais qui n'est pas si supporté parmi tous les chrétiens. Ce créationnisme oppose toute science naturelle, géologie, biologie...
Humanité: Directement crée par Dieu.
Les Espèces: Directement crées par Dieu et la macroevolution n'existe pas
Terre: Moins de 10.000 ans. Remodelée par le Déluge.
L'Univers: Moins de 10.000 ans.
Culte: Certains protestants américains. Seulement 10% des collèges chrétiens l'enseignent.


Créationnisme de «la brèche».
Propose que les jours de la créations ne sont pas des jours de 24h mais des ères. Il y a une brèche dans la chronologie de la bible et ceci explique le temps passé, la création lente.
Humanité: Directement crée par Dieu
Les Espèces: Directement crées par Dieu et la macroevolution n'existe pas
Terre: Datation scientifique accepté mais le Déluge a remodelé la Terre.
Univers: Datation scientifique accepté.

Créationnisme progressif.
Les changement lents ont été guidés par Dieu, qui intervient dans l'ordre naturel des choses. Il rejette l'évolution biologique mais accepte certains changements.
Humanité: Directement crée par Dieu
Biologie: Création + évolution mais aucun ancêtre commun entre espèces.
Terre: Datation scientifique accepté, aucun Déluge.
Univers: Datation scientifique accepté.

Dessein Intelligent.
Humanité: Les participants ont des opinions diverses. Certains acceptent l'évolution depuis des primates.
Espèces: Intervention divine a un point dans l'histoire pour expliquer « l'irréductible complexité ».
Terre: certains participants adhèrent a l'idée que la Terre fut crée par intervention divine, d'autre non. Je pense que la datation scientifique est accepté mais les partisans du Dessein Intelligent manquent d'explication la dessus.
Univers: Même chose que la Terre, les partisans du Dessin Intelligent sont divisés en 2, ceux qui supportent l'intervention divine et ceux qui ne l'avancent pas.


Évolution Théiste.
Ici la majorité des cultes: les Anglicans, les Méthodistes, les Orthodoxes, l'Église Catholique Romaine... Presque tout le monde en Europe a part une poignée de baptistes et 2 ou 3 rabbins.
Humanité: Évolution depuis les primates.
Espèces: Évolutions depuis un ancêtre commun
Terre: Datation scientifique accepté, pas de Déluge véritable.
Univers: Datation scientifique accepté.




Il en existe d'autres hors du christianisme comme le créationnisme d'évolution théiste musulman qui lui accepte l'évolution. La même chose dans les autres religions. Donc un sujet a étendre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_creationism#Islam


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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:29

Ne pas oublier aussi le créationnisme bouddhiste, qui prétend que l'homme a cotoyé les dinosaures et autres annerie du même acabit.

Remarquable contribution EspressoFrog, il est vrai qu'on oublie qu'il y a différents type de créationnistes, tous à combattre.
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Venom

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:38

Oui, enfin l'évolution théiste me dérange plus que modérément. Je ne pense pas que ce soit une position particulièrement "à combattre", et ce même si ce n'est pas ma position.

Le Créationnisme Terre jeune est le plus ridicule de tous, et il est donc facile à contre-argumenter. Le plus dangereux me semble donc le Dessein Intelligent, qui prétend être de la science, alors qu'il s'agit bien plutôt de théologie...


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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:40

[quote="DementiaMagister"] Ne pas oublier aussi le créationnisme bouddhiste, qui prétend que l'homme a cotoyé les dinosaures et autres annerie du même acabit. [quote]

Tout a fait, Wikipedia les explore mais j'ai la flemme de tous les traduire ici. Je pense qu'on pourrait déjà faire le tour des autres creationnismes et des écoles de pensée judaiques, musulmanes, etc.. Ca serait un service formidable pour tous.


Des qu'un catho supporte la version de la Terre Jeune il ne le sait pas mais il commet un hérésie grave. Il faut simplement notifier son église et les laisser faire leur propre ménage (flagelations, notre-pere, pénitences...)

Tu veux qu'un baptiste se fasse casser , fais lui écrire un truc qui supporte le modèle de l'évolution théiste anglican et hop denonce le, ses copains d'église lui recordent sa voiture a coup de clef.


Il faudrait faire un test de Voig-Kampf a la Blade Runner pour les créationnistes :-)


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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:41

Venom a écrit:
DementiaMagister a écrit:
Remarquable contribution EspressoFrog, il est vrai qu'on oublie qu'il y a différents type de créationnistes, tous à combattre.

Oui, enfin l'évolution théiste me dérange plus que modérément. Je ne pense pas que ce soit une position particulièrement "à combattre", et ce même si ce n'est pas ma position.

Le Créationnisme Terre jeune est le plus ridicule de tous, et il est donc facile à contre-argumenter. Le plus dangereux me semble donc le Dessein Intelligent, qui prétend être de la science, alors qu'il s'agit bien plutôt de théologie...

Ahhh sieur VEnom, je vous attendais.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:42

Venom a écrit:

Oui, enfin l'évolution théiste me dérange plus que modérément. Je ne pense pas que ce soit une position particulièrement "à combattre", et ce même si ce n'est pas ma position.
Enfin, j'ai peut être éxagéré. J'entendais surtout par là montrer le non serieux de cette attitude.

Citation :
ou simplement tous les mettre en relation entre eux et les laisser se battre. Comme au Judo.
Cette méthode est plutot drôle. A adopter d'urgence

Citation :
Le Créationnisme Terre jeune est le plus ridicule de tous, et il est donc facile à contre-argumenter. Le plus dangereux me semble donc le Dessein Intelligent, qui prétend être de la science, alors qu'il s'agit bien plutôt de théologie...
100 % d'accord.
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Venom

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:46

Les gens qui défendent l'évolution théiste peuvent être des alliés naturels dans le camp religieux pour combattre les créationnistes. Je pense particulièrement ici à Kenneth Miller aux USA ou à Jacques Arnould en France...

DementiaMagister a écrit:
Enfin, j'ai peut être éxagéré. J'entendais surtout par là montrer le non serieux de cette attitude.

Hum... J'avoue que je suis parfois troublé à la lecture du forum par le manque de nuances de certains billets. J'ai donc aussi réagit par rapport à ça (qui en est un exemple selon moi). Pour rappel: être athée ne veut pas dire (forcément) être anti-religieux. Etre athée, c'est juste ne pas croire en Dieu. Et la critique de la religion peut se faire d'une manière non-agressive (ou plutôt "non-bashing", pardonner ici mon anglais)... Je sais que Richard Dawkins donne pour l'instant un exemple d'une attitude agressive envers les religions, mais je pense que la pertinence (ce que l'on peut raisonnablement espérer accomplir de la sorte) est franchement discutable, et donc à discuter...

Enfin bon, je ne fais que passer de toute manière... Rolling Eyes
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 13:56

Citation :
Hum... J'avoue que je suis parfois troublé à la lecture du forum par le manque de nuances de certains billets.
J'avoue être pas doué avec la diplomatie.



Citation :
Et la critique de la religion peut se faire d'une manière non-agressive (ou plutôt "non-bashing", pardonner ici mon anglais)...
Il est vrai que l'on peut employer les armes que sont l'humour et la raillerie.

Citation :
Enfin bon, je ne fais que passer de toute manière... Rolling Eyes
Ton avis est plus qu'appréciable venom.


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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 14:15

L'équipe qui m'a particulièrement déçue et l'équipe "des seins intelligents". Jusqu'ici véhément opposée a l'idée que le Dessein Intelligent soit une formulation du créationnisme ringard les promoteurs de l'idée mettent en avant cette idée d'irreductible complexité et que pour une fois un autre style d'argument, qui lu est non religieux (d'après la pub) allait tout changer.

Chouette pour certains dialogues en évolution biologique ou on peu semer le flou... mais je n'avais pas remarqué comment cette idée prend de l'eau dans le lard quand on l'applique en dehors du débat. Comme en géologie par exemple alors que l'évolution y tient très bien la route. On est forcé d'invoquer le divin (un créateur intelligent) et la ça devient du créationnisme pur et simple. Je n'étais pas au courant, avant cette petite recherche googueullesque sur wikipedia, de la division dans le mouvement qui propose le dessein intelligent. Va-t-il survivre ?

Cela montre aussi la tendance aux croyants de cacher leur jeux tout du long dans ce qui devrait être une véritable thèse scientifique, c'est a dire ouverte, vérifiable, bien documentée...
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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 16:29

comme je l'ai dis :

"je pense , j'ai l'intime conviction , que si beaucoup de croyant refusent l'évolution de nos jours c'est par ce qu'ils y voient une attaque directe de leurs fois.

Bien qu'il serait pratique de changer a la fois leurs idées religieuses et leurs opinons sur l'apparition du monde , je constate a force d'échec que ce n'est pas faisable.

partant de la j'estime qu'il est préférable de leurs présenter une interprétation religieuse acceptant l'évolution plutôt que de les laissez dans leurs coin : ça n'éradique pas la croyance mais ça la rend moins dangereuse."

le nerf de la guerre c'est les progressistes
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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 16:33

Citation :
L'équipe qui m'a particulièrement déçue et l'équipe "des seins intelligents". Jusqu'ici véhément opposée a l'idée que le Dessein Intelligent soit une formulation du créationnisme ringard les promoteurs de l'idée mettent en avant cette idée d'irreductible complexité et que pour une fois un autre style d'argument, qui lu est non religieux (d'après la pub) allait tout changer.

Chouette pour certains dialogues en évolution biologique ou on peu semer le flou... mais je n'avais pas remarqué comment cette idée prend de l'eau dans le lard quand on l'applique en dehors du débat. Comme en géologie par exemple alors que l'évolution y tient très bien la route. On est forcé d'invoquer le divin (un créateur intelligent) et la ça devient du créationnisme pur et simple. Je n'étais pas au courant, avant cette petite recherche googueullesque sur wikipedia, de la division dans le mouvement qui propose le dessein intelligent. Va-t-il survivre ?

Cela montre aussi la tendance aux croyants de cacher leur jeux tout du long dans ce qui devrait être une véritable thèse scientifique, c'est a dire ouverte, vérifiable, bien documentée...

Espresso, j'ai relu 4 fois ton post et je ne suis toujours pas certain d'avoir compris... Neutral

Le Dessein Intelligent (DI) est largement orchestré par une organisation nommée le Discovery Institute. Je n'ai pas connaissance de divergences majeures entre les tenants du DI (même si évidemment les détails varient de l'un à l'autre). Si tu est en train de dire qu'il y a en fait deux branches du Dessein Intelligent (ce que j'ai cru vaguement comprendre en lisant ton post), quelles seraient-elles?

Je pense que le Discovery Institute tient bien trop fermement la barre pour que le DI se scinde aisément en des sous-groupes...
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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 17:44

Venom a écrit:

Espresso, j'ai relu 4 fois ton post et je ne suis toujours pas certain d'avoir compris... Neutral

Le Dessein Intelligent (DI) est largement orchestré par une organisation nommée le Discovery Institute. Je n'ai pas connaissance de divergences majeures entre les tenants du DI (même si évidemment les détails varient de l'un à l'autre). Si tu est en train de dire qu'il y a en fait deux branches du Dessein Intelligent (ce que j'ai cru vaguement comprendre en lisant ton post), quelles seraient-elles?

C'est ce que j'ai cru comprendre a la lecture du résumé de la page de Wikipedia. Maintenant je me souviens bien que le Intelligent Design a été concocté pour passer comme science juste le temps d'une élection question le temps d'avoir le pouvoir de décider ce qui sera imprimé dans les prochains manuels scolaires. (A l'époque une re-impression déguisée du vieux Panda Book.) J'avais pensé (a tord) a la lecture que les deux ou trois falabraques qui se disent épauler la science du dessein intelligent avaient par la suite déchanté ou quelque chose comme ça. Je me souviens bien d'avoir lu la tentative du Discovery Institute de dissocier le I.D. de la religion pour lui donner un air respectable.

Citation :

Je pense que le Discovery Institute tient bien trop fermement la barre pour que le DI se scinde aisément en des sous-groupes...

Ah donc on peu parler de Intelligent Design (tm) avec le (tm) de trade-mark. Ça confirme que ce n'est pas une idée scientifique librement discutable par tous et libre d'évoluer au fil de la recherche, mais bien une idéologie contrôlé a la Xenu (tm)
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MessageSujet: Re: Les different créationnismes parmis les cultes.   Dim 26 Juil - 18:43

EspressoFrog a écrit:
C'est ce que j'ai cru comprendre a la lecture du résumé de la page de Wikipedia. Maintenant je me souviens bien que le Intelligent Design a été concocté pour passer comme science juste le temps d'une élection question le temps d'avoir le pouvoir de décider ce qui sera imprimé dans les prochains manuels scolaires.

Non, c'est bien plus complexe que cela. Le DI fait partie de la stratégie Wedge (ou coin) initiée par le Discovery Institute pour renverser le paradigme dominant et détrôner le matérialisme (rien que ça).

C'est donc un projet sur le long terme, donc le DI n'est qu'une composante: pour détrôner le matérialisme, il faut d'abord discréditer la théorie de l'évolution... Un des autres aspects dont j'ai parlé sur le blog, c'est qu'ils s'attaquent aussi maintenant à l'explication matérialiste de la conscience et - en compagnie des parapsychologues - prétendent que seul le dualisme peut expliquer celle-ci.

Le Discovery Institute a été impliqué dans le procès Dover, mais était contre ce procès sur le principe que celui-ci était à propos (de mémoire) que l'on enseigne le DI parallèlement à la théorie de l'évolution, alors que le discours officiel du Discovery Institute était qu'il faut "enseigner la controverse" (ou quelque chose du même genre). Pesro, je pense que le Discovery Institute était contre ce procès - ce qu'ils ont fait à contre coeur - parce qu'ils savaient que s'étaient risqué et qu'ils pouvaient se rétamer (ce qui s'est produit). En tout cas c'est ce que j'ai pu comprendre... Maintenant, avec toutes la désinformation du Discovery Institute, c'est parfois difficile de démêler ce qui s'est réellement passé... C'est un boulot pour les historiens des sciences.

Ils n'ont pas eu le choix que de s'impliquer dans le procès Dover, Pensylvanie...

Quand aux principaux tenants, style Michael Behe ou encore Dembski (pour ne citer que les plus proéminents), ils étaient des tenants avant le procès et ils le sont toujours maintenant. Rien n'a changé.

Bref, m'est avis qu'il va falloir que tu te documentes ailleurs que Wikipédia. Laughing
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