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 Le créationnisme

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julio



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MessageSujet: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 21:19

B'soir à tous, et en particulier à toi Shaena. Oui, ce fil te concerne directement. J'avoue publiquement, et non sans honte, que j'ai un temps failli être créationniste (quand j'étais chrétien, j'étais plutôt du genre littéraliste, ce qui engendrait un état de mal-être continuel puisque je voyais sans cesse des contradictions dans la Bible, mais également entre la Bible et la réalité).
Cependant, durant ma phase de déconversion, je me suis penché plus sérieusement sur la science (ça cadre, à peu de chose près, à mon entrée en TS), et en particulier sur l'évolution. J'ai constaté immédiatement une chose: la théorie de l'évolution avait une foule d'arguments et de faits pour la soutenir, tandis que le créationnisme ne se nourrissait que des zones d'ombre du mécanisme de la théorie de l'évolution.
Je suis donc intrigué par ton attitude, Shaena. J'avoue ne pas comprendre. Plusieurs fois, la théorie de l'évolution t'a été expliquée. Malgré tout, tu continues à être créationniste. Pourquoi? Aurais-tu peur que ça fragilise ta foi? Autre question, pourrais-tu nous expliquer pourquoi être créationniste est à ton sens plus pertinent qu'être évolutionniste?
Merci d'avance.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 21:36

Nous sommes en train de parler de cela sur forum-religion et vous m'avez donné des réponses ce dont je vous remercie mais je ne comprends toujours pas pourquoi un groupe a évolué pour devenir ce que nous sommes et l'autre en singe.
L'environnement nous a forcé à nous adapter, mais quel est donc cet environnement si différent de celui où a évolué l'ancêtre du singe.

Et moi, je n'ai aucune honte non plus à dire que j'étais athée mais sur ce sujet précis, je n'ai jamais compris.
Donc au lieu de me prendre la tête pour rien puisque je n'étais pas convaincue, je m'en foutais un peu de savoir comment nous sommes venus.

Je suis croyante, le fait de descendre d'Adam et Eve, donc de deux individus qui ressemblait au homo-sapiens, me convient mieux.

Pour ce qui est de la genèse, j'ai aussi des zones troubles donc je les zappe. Seul le Dieu le sait mais cela ne m'empêche pas de vivre, comme cela ne m'empêchait de vivre de ne pas croire que je descendais d'un ancêtre commun du singe en tant qu'athée.

C'est autant illogique pour moi que la genèse l'ait pour vous.

Il faut que tu comprennes que même athée je trouvais illogique que nous ayons un ancêtre commun avec le singe. A la rigueur, il n'existerait plus de singes, j'aurais pu y croire.

Je connais des gens qui pensent que ce sont des extraterrestres qui nous ont déposés.

Chacun son idée mais je ne vais pas m'engueuler avec une personne qui pense différemment de moi sur un sujet de plusieurs millions d'année.

Qu'on me dise qu'Adam et Eve étaient des homo-sapiens, passe mais pas des singes (terme non exact, vicomte dit qu'il faut utiliser le bon mot mais je ne sais même pas comment s'appelle cet ancêtre en commun que tu aurais avec le singe)

Je suis peut-être têtue tout simplement mais c'est aussi louable de dire je n'y crois pas même en tant qu'athée que de faire semblant d'y croire.
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julio



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 21:47

Simple question: le fait que le chat et le chien ont un ancêtre commun te gêne-t-il? Autrement dit, rejettes-tu toute l'évolution, ou simplement la partie qui concerne l'homme?
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Shaena



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 21:50

La partie qui concerne l'homme.

Et même la théorie que de bactéries, tous les êtres vivants sont apparus. De la science fiction pour moi.
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julio



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:16

Donc pour les chats et les chiens pas de problème?
Les grandes similitudes entre le génome du Chimpanzé et celui de l'Homme ne t'interpelle pas?
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Donatien

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:26

Shaena a écrit:
je ne comprends toujours pas pourquoi un groupe a évolué pour devenir ce que nous sommes et l'autre en singe.
L'environnement nous a forcé à nous adapter, mais quel est donc cet environnement si différent de celui où a évolué l'ancêtre du singe.

L'environnement ne "force" rien du tout. J'entends souvent des choses comme "la fonction crée l'organe", "évolution sous la pression de l'environnement", etc... mais ce sont des étourderies. Pour simplifier, il y a deux mécanismes majeurs: l'innovation génétique, et la sélection naturelle.

L'innovation génétique d'abord, consiste essentiellement en des mutations involontaires qui vont créer de nouveaux allèles, c'est-à-dire différentes versions d'un gène. Ces mutations surviennent au hasard le plus total, et peuvent aboutir ou non à une modification du phénotype (c'est-à-dire des caractères observables d'un individu). C'est là que vous faites votre première erreur. Effectivement, si l'environnement provoquait les mutations, tous les organismes évolueraient dans la même direction. Ce n'est pas le cas: les mutations survenant au hasard, chaque nouvelle lignée suit son propre chemin sur le grand arbre phylogénétique.

Deuxième point, la sélection naturelle. Parmi les nouveaux allèles issus des mutations génétiques, certaines aboutissent à des modifications du phénotype insignifiantes, inutiles, voire carrément néfastes. Par exemple, un insecte blanc vivant parmi les arbres a peu de chances d'échapper à ses prédateurs. C'est là que la pression de l'environnement se fait sentir: si un nouvel allèle s'avère nuisible à la survie ou à reproduction, il tend naturellement à disparaître. À l'inverse, si le nouvel allèle donne un avantage à son porteur (par exemple dans le cas de notre insecte, un corps brun et noir qui le confond avec l'écorce des arbres), il aura de grandes chances de se transmettre à une descendance et de créer ainsi une nouvelle lignée.

C'est à ce moment-là que les branches de l'arbre se séparent. Une lignée acquiert un nouveau caractère, et la lignée d'origine continue son chemin. Grâce au patrimoine génétique des espèces actuelles et anciennes, grâce aux fossiles intermédiaires, et à toutes sortes de preuves accumulées au fil des ans, nous reconstituons peu à peu un "arbre généalogique" des espèces. Cet arbre est en constante évolution, et il comporte de nombreuses zones d'ombre. Mais la science avance, et le savoir grandit, quoi qu'en disent les fanatiques religieux.

Pour le cas de l'homme, il a non seulement des ancêtres communs avec les autres primates, mais aussi avec toutes les autres espèces de la planète, même s'il faut parfois remonter très loin dans le temps. Ca ne me dérange pas de me savoir le lointain cousin de mon chat ou de mes poissons rouges. Au contraire, je trouve cette évolution très élégante dans sa complexité. Je crois qu'il n'y a rien de plus beau que d'observer le monde dans lequel on vit et de tenter de le comprendre. Cela me rend vraiment triste de voir des croyants rejeter toutes ces merveilles, rejeter la nature-même qui les a mis au monde, pour se complaire dans les chimères qu'ils se sont inventées...
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:35

je pense , j'ai l'intime conviction , que si beaucoup de croyants refusent l'évolution de nos jours c'est par ce qu'ils y voient une attaque directe de leurs fois.

Bien qu'il serait pratique de changer a la fois leurs idées religieuses et leurs opinons sur l'apparition du monde , je constate a force d'échec que ce n'est pas faisable.

partant de la j'estime qu'il est préférable de leurs présenter une interprétation religieuse acceptant l'évolution plutôt que de les laissez dans leurs coin : ça n'éradique pas la croyance mais ça la rend moins dangereuse.

c'est d'ailleurs ce que je me suis efforcer a faire dans mon dernier post et par mp.


Dernière édition par Samaël le Dim 26 Juil - 16:28, édité 1 fois
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Donatien

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:42

Pour moi, l'interprétation religieuse la moins ridicule (d'un point de vue strictement biologique), serait l'idée du dieu qui crée une vie primitive et qui la laisse évoluer à sa guise sans intervenir.

Personnellement, si j'étais Dieu, je trouverais ça très amusant de créer une bactérie, de la lâcher sur une planète et de voir comment elle se débrouille. Smile

Mais cela reste du domaine de la croyance, et il n'y a absolument rien qui puisse appuyer cette idée. Je pourrais aussi bien dire que la vie a été créée par un homard géant nommé Barry, c'est du pur délire et rien de plus.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:43

Donatien a écrit:
Pour moi, l'interprétation religieuse la moins ridicule (d'un point de vue strictement biologique), serait l'idée du dieu qui crée une vie primitive et qui la laisse évoluer à sa guise sans intervenir.

Personnellement, si j'étais Dieu, je trouverais ça très amusant de créer une bactérie, de la lâcher sur une planète et de voir comment elle se débrouille. Smile

Mais cela reste du domaine de la croyance, et il n'y a absolument rien qui puisse appuyer cette idée. Je pourrais aussi bien dire que la vie a été créée par un homard géant nommé Barry, c'est du pur délire et rien de plus.
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Samaël

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:44

Citation :
Pour moi, l'interprétation religieuse la moins ridicule (d'un point de vue strictement biologique), serait l'idée du dieu qui crée une vie primitive et qui la laisse évoluer à sa guise sans intervenir.

j'ai carrément mieux : Dieux est a l'origine de l'univers , visiblement par le biais du big bang. Il a lâcher le tous et regarder ce que ça donne.

c'est de la fiction mais de la fiction inoffensive
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Donatien

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:49

Désolé mais je n'aime pas cette idée. Elle contredit ma foi en notre seigneur Barry. Smile
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 22:53

Peu importe si c'est ridicule. Le fait que les croyants placent Dieu derrière le Big-Bang ne me dérange aucunement. Le fait qu'ils prétendent que les espèces n'évoluent pas, que Dieu a tout créé en 6 jours et a pris ses RTT après me dérange bien plus (c'est pas ton cas shaena, je sais que pour toi il ne s'est pas reposé après). Surtout si les créationnistes s'organisent en un puissant lobby.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 23:07

Il faut que tu comprennes que tu nous paraît comme une partisane de la Terre plate Shaena (sans animosité aucune Wink ).

Tu réagis comme eux: malgrè les évidence, tu t'acroche à un livre religieux (les trois religions monothéistes parlent de la Terre comme étant plate).

Sinon, la théorie ne décrie pas l'apparition de la vie, mais son évolution à partir d'un ancètre commun.
Si tu ne crois pas en l'évolution, pourquoi Dieu aurait t'il attendu 350 millions d'années , de nombreux essais, pour créer l'homme?
Pourquoi des espèces ont disparut avant l'arrivé de l'hommes?
Pourquoi des espèce se sont dévelloper dans des grottes, jusqu'à formé des systèmes vivant en autarcie complète, sans rien apporté à l'extérieur (donc aux hommes)?

Toutes ces questions (et bien d'autre) n'ont pas le moindre début d'idée de l'ombre d'une explication du point de vue créationniste.

EDIT : Corrextion orthographique, il se fait tard ><


Dernière édition par Nizar89 le Sam 25 Juil - 23:24, édité 1 fois
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Donatien

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 23:16

Citation :
Si tu ne crois pas en l'évolution, pourquoi Dieu aurait t'il attendu 350 millions d'années , de nombreux essais, pour créer l'homme?
La Terre n'existe que depuis 6000 ans!

Citation :
Pourquoi des espèces ont disparut avnt l'arrivé de l'hommes?
Parce que Noé ne les a pas prises dans son Arche!

Citation :
Pourquoi des espèce se sont dévelloper dans des grottes, jusqu'à formé des systèmes vivant en autarcie complète, sans rien apporté à l'extérieur (donc aux hommes)?
Parce que Dieu les a créées ainsi!

C'est reposant d'être créationniste, pas besoin de réfléchir. king
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 23:20

Laissons-la répondre elle-même!
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeSam 25 Juil - 23:22

Ah ouais mais si on commence à croire en Noé hein... Jvais pas insulter l'intelligence de la seule croyante Very Happy.
Donc si l'on suit la logique, les dinosaures étaient contemporain à l'homme?
Donc soit ils étaient tous herbivores (d'où les dents en forme de sabre, CQFD), soit tout les hommes étaient des super-héros (la classe, super Néandertal avec les cheuveux jaunes fluos et tout), soit ya une faille dans le raisonnement Very Happy.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 10:09

Shaena a écrit:
N
L'environnement nous a forcé à nous adapter, mais quel est donc cet environnement si différent de celui où a évolué l'ancêtre du singe.
Faux : les especes s'adapte, l'environnement ne force personne. Il y a des especes qui s'adaptent sans soucis à de nouveaux environnement, comme les rats et toutes les especes invasives.

Citation :
Je suis croyante, le fait de descendre d'Adam et Eve, donc de deux individus qui ressemblait au homo-sapiens, me convient mieux.
Même si c'est du délire iréel ? Juste parce que çà te convient mieux ? Faut faire face à la réalité, pas la fuir ! Tu préfère te réfugier dans un monde imaginaire Shaena, et c'est une grave erreur de jugement.

Citation :
Pour ce qui est de la genèse, j'ai aussi des zones troubles donc je les zappe. Seul le Dieu le sait mais cela ne m'empêche pas de vivre, comme cela ne m'empêchait de vivre de ne pas croire que je descendais d'un ancêtre commun du singe en tant qu'athée.
Notre ascendance simiesque n'est pas une croyance mais un fait.

Citation :
C'est autant illogique pour moi que la genèse l'ait pour vous.
les croyants sont bien les dernières personnes à pouvoir parler de logique.

Citation :
Il faut que tu comprennes que même athée je trouvais illogique que nous ayons un ancêtre commun avec le singe. A la rigueur, il n'existerait plus de singes, j'aurais pu y croire.
Vraiment ? Les guepes et les fourmis ont un ancètre commun et pourtant, il existe encore des guepes et des fourmis.

Citation :
Je connais des gens qui pensent que ce sont des extraterrestres qui nous ont déposés.
Idée toute aussi délirante que la génèse.

Citation :
Chacun son idée mais je ne vais pas m'engueuler avec une personne qui pense différemment de moi sur un sujet de plusieurs millions d'année.
Chacun son idée, mais il y a UNE réalité.


Citation :

Et même la théorie que de bactéries, tous les êtres vivants sont apparus. De la science fiction pour moi.
L'existences des bactéries est un fait, Shaena. De même que le plus ancien fossile d'être vivant est un stromatolithe issu d'une colonie de cyanobactérie.
Et oui, les bactérie sont à l'origine de tout les autres être vivant (sauf des virus, mais c'est un cas à part).


Sinon , pour revenir à Donatien, j'aimerais rajouter à l'innovation génétique et la selection naturelle d'autres paramètre :
La dérive génétique (ou loi de contigence, qu'on peut assimiler au hasard), qui fait que malgré l'adaptation, on peut y passer.

La convergence (nécéssité), lié au contraintes structurale liée à l'environnement (la raison pourlaquelle il n'y a plus de libellule de 70cm sur terre).
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Donatien

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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 11:17

Je n'ai pas voulu trop compliquer les choses. jocolor

Si elle comprend le principe innovation/sélection ce sera déjà un grand pas en avant.

Mais il ne me semble pas qu'elle ait envie de comprendre. elephant

Sont sympas ces smileys. rendeer
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 12:22

Je crois qu'il va falloir finir le dossier sur l'évolution, tiens...
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 12:40

quinlan_vos a écrit:
Je crois qu'il va falloir finir le dossier sur l'évolution, tiens...

j'avais mis des précisions je crois. j'espere qu'ells ont été utiles.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 12:49

julio a écrit:
Peu importe si c'est ridicule. Le fait que les croyants placent Dieu derrière le Big-Bang ne me dérange aucunement. Le fait qu'ils prétendent que les espèces n'évoluent pas, que Dieu a tout créé en 6 jours et a pris ses RTT après me dérange bien plus (c'est pas ton cas shaena, je sais que pour toi il ne s'est pas reposé après). Surtout si les créationnistes s'organisent en un puissant lobby.

Même en reprenant votre petite histoire, cela peut coïncider. Dieu a lâché toutes les bactéries scratch puis a regardé les choses évoluées.

Donc Il a bien créé puis s'est reposé pour contempler cette "évolution". Par contre, c'est une image, Il n'a pris son canapé pour faire une sieste bounce

Pour se qui est des jours, aucun croyant ne sait ce quelle est la durée de 1 jours dans les Livres de Dieu.

Et bien dans votre raisonnement, nous allons retrouvé des vies sur une autre planète. On se demande pourquoi une bactérie ne serait pas viable ailleurs.

Et mrs les scientifiques, puisque Dieu est aussi risible que cela, il va peut-être falloir changer le calendrier en modifiant la semaine de 7 jours.
D'un jour de repos, nous en avons deux, maintenant. Merci quand même. car je ne suis pas Dieu, pour ne pouvoir me reposer qu'un jour dans la semaine. cheers
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 12:53

Nizar89 a écrit:
Il faut que tu comprennes que tu nous paraît comme une partisane de la Terre plate Shaena (sans animosité aucune Wink ).


Heureusement que si nous ne faisons le tour du monde à pied et en bâteau, la terre est "plate" sinon nous risquerions d'avoir un problème d'équilibre.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 12:57

Donatien a écrit:
Citation :
Si tu ne crois pas en l'évolution, pourquoi Dieu aurait t'il attendu 350 millions d'années , de nombreux essais, pour créer l'homme?
La Terre n'existe que depuis 6000 ans!

Citation :
Pourquoi des espèces ont disparut avnt l'arrivé de l'hommes?
Parce que Noé ne les a pas prises dans son Arche!

Citation :
Pourquoi des espèce se sont dévelloper dans des grottes, jusqu'à formé des systèmes vivant en autarcie complète, sans rien apporté à l'extérieur (donc aux hommes)?
Parce que Dieu les a créées ainsi!

C'est reposant d'être créationniste, pas besoin de réfléchir. king

Merci pour ta première explication qui elle était intéressante, car pour un athée tu pourrais réfléchir un petit peu plus.

Pour info Moïse a eu sa Révélation il y a 5769. et Abraham quelques siècles auparavant comme quoi il faut vraiment qu'un croyant est des lacunes en mathématiques pour croire que la Terre existe depuis 6000 ans.
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 13:00

Nizar89 a écrit:
Ah ouais mais si on commence à croire en Noé hein... Jvais pas insulter l'intelligence de la seule croyante Very Happy.
Donc si l'on suit la logique, les dinosaures étaient contemporain à l'homme?
Donc soit ils étaient tous herbivores (d'où les dents en forme de sabre, CQFD), soit tout les hommes étaient des super-héros (la classe, super Néandertal avec les cheuveux jaunes fluos et tout), soit ya une faille dans le raisonnement Very Happy.

Je te permets d'insulter mon intelligence car si les chrétiens pensent que Noé est un mythe, moi je crois en son existence et Dieu sait si j'aimerais que Dieu n'ait jamais fait cette Promesse à Noé de ne jamais plus détruire la Terre comme il l'a fait.

Avec tout le Respect que je Lui dois, on se demande pourquoi Il lui a fait une telle Promesse.


Dernière édition par Shaena le Dim 26 Juil - 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitimeDim 26 Juil - 13:06

Il faudra aller voir 2012 de Roland Emerich, tiens...
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MessageSujet: Re: Le créationnisme   Le créationnisme Icon_minitime

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