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 Comment j'ai cru en l'existence de Dieu

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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:04

Il faut qu'on arrive à employer les mêmes mots sinon on ne va pas se comprendre. Je suis musulmane, un m'a sorti un verset parlant des infidèles qui ne seraient pas les croyants.

Là, tu me sors que ce sont aussi des croyants donc je rectifie , dans le Coran, ils ne sont pas considérés comme les croyants.

Si tu veux on rajoute monothéiste, car tu ne peux pas les mettre dans notre croyance.

Comme samaël s'est servi d'un verset coranique, je te répond qu' ils ne font pas parti des croyants donc c'est peut-être les infidèles.

Quelle est votre religion "même fausse pour nous" pour que certains athées se prennent pour les infidèles écrits dans certains versets coranique ?
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Samaël

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:10

je croie en la grande théière mystique ! ^^ (cf Russel )
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:14

et bien tu subiras dans l'au-delà le châtiment de ceux qui croient en la grande théière mystique ! ^^


Dernière édition par Shaena le Jeu 23 Juil - 1:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:14

shaena , petite question : est tu convaincu aujourd'hui que croire en l'existence de Dieu est rationnel ? si oui et tu prête a en débattre en nous exposant ta penser ?
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:15

Citation :
et bien tu subiras dans l'au-delà le châtiment de ceux qui croient en la grande théière mystique^^ !

être ébouillanter vif? ^^
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greem

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:17

Shaena a écrit:
dans le Coran, ils ne sont pas considérés comme les croyants.
On se fiche de ce que dit ton Coran, essaie de voir les choses avec un peu de recul et comprend qu'on considère comme croyant toute personne ayant des convictions en quelque chose qui n'a jamais été démontré ni constaté. Là dedans tu peux y foutre les religieux ou les tenants des pseudo-médecines, c'est très large le terme "croyant" même si ça fait la plupart du temps allusion à la croyance en dieu.
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:17

C'est le seule hypothèse que ma raison a trouvé pour comprendre ce qui m'était arrivé donc pour moi c'est rationnel.

Ce n'est pas de l'ignorance rationnelle.
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:21

Shaena a écrit:
C'est le seule hypothèse que ma raison a trouvé pour comprendre ce qui m'était arrivé donc pour moi c'est rationnel.
Quelle prétention ! Comme si tu possédais la connaissance absolue et que dieu te fut la seule explication rationnelle possible...
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:23

Greem a écrit:
Shaena a écrit:
dans le Coran, ils ne sont pas considérés comme les croyants.
On se fiche de ce que dit ton Coran, essaie de voir les choses avec un peu de recul et comprend qu'on considère comme croyant toute personne ayant des convictions en quelque chose qui n'a jamais été démontré ni constaté. Là dedans tu peux y foutre les religieux ou les tenants des pseudo-médecines, c'est très large le terme "croyant" même si ça fait la plupart du temps allusion à la croyance en dieu.

Oui mais c'est de verset coranique que l'on parlait, pas d'un article écrit dans science et vie.

C'est pourquoi j'ai proposé de rajouter monothéistes quand l'on parlait des croyants des 3 religions monothéistes.

Arrête de voir le mal partout. je n'essaie pas de vous embrouiller mais Dieu l'Unique (Créateur) ne mentionne pas toutes les croyances comme émanant de Lui dans Ses Livres.
Ceux qui ont plusieurs dieux sont appelés polythéistes. Même si pour toi c'est la même chose, ils ne sont pas synonyme de croyants dans les Livres Saints.
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:23

et en oubliant ce qui t'est arriver personnellement , en acceptant l'hypothèse qu'il soit possible que ce soit du a un tout autre phénomène , et en prenant du recule. au vus des preuves actuel , accessible au communs des mortels , crois tu qu'on peut rationnellement croire en dieu ? si oui en quoi?
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:25

Greem a écrit:
Shaena a écrit:
C'est le seule hypothèse que ma raison a trouvé pour comprendre ce qui m'était arrivé donc pour moi c'est rationnel.
Quelle prétention ! Comme si tu possédais la connaissance absolue et que dieu te fut la seule explication rationnelle possible...

Si tu as une autre hypothèse à me suggérer. Si tu veux, je vais te donner celles que des athées m'avaient suggéré.


Dernière édition par Shaena le Jeu 23 Juil - 1:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:35

Samaël a écrit:
et en oubliant ce qui t'est arriver personnellement , en acceptant l'hypothèse qu'il soit possible que ce soit du a un tout autre phénomène , et en prenant du recule. au vus des preuves actuel , accessible au communs des mortels , crois tu qu'on peut rationnellement croire en dieu ? si oui en quoi?

Oui si tu as été éduqué avec une base de spiritualité et que tu as su développé un amour pour un être que ni tu vois, ni tu entend.

C'est comme cela que le message Divin a traversé les siècles.

En oubliant ce que j'ai vécu, je ne crois pas que je serais croyante car la base me faisait défaut . Ma raison face à beaucoup d'incohérence de la part des croyants au fil des siècles, aurait penché vers l'athéisme.

Les hommes se sont servis de la religion pour faire trop de mal, donc oui l'homme évolué (par la science et non parce qu'il est devenu humain) a su trouvé d'autres explications.


Dernière édition par Shaena le Jeu 23 Juil - 2:06, édité 1 fois
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greem

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:49

Shaena a écrit:
Greem a écrit:
Shaena a écrit:
C'est le seule hypothèse que ma raison a trouvé pour comprendre ce qui m'était arrivé donc pour moi c'est rationnel.
Quelle prétention ! Comme si tu possédais la connaissance absolue et que dieu te fut la seule explication rationnelle possible...

Si tu as une autre hypothèse à me suggérer. Si tu veux, je vais te donner celle que des athées m'avaient suggéré.
J'aurais bien aimé, mais si je te disais que t’étais folle tu risquerais fortement de te vexer, et j’ai pas envie que tu me ressortes encore ton baratin concernant la tolérance...
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:52

Patlek (j'avoue il a fait un effort car pour ceux qui le connaissent il est très moqueur)

Ce n' est pas pour rien que les religions veulent s' enseigner aux enfants, l' esprit est malléable quand on est jeune, et l' esprit critique est moins dévelloppé, et contredire un adulte est délicat.

Si tu as eut tot une éducation religieuse, la petite graine a été posée, et meme en te pensant athée, tu ne l' était peut etre pas, c' etait peut etre plus une lutte intérieur entre croyance et athéisme, ou tu aurais cgerché a imposer l' athéisme a ton esprit, mais en luttant.
Un incident, et remonte la petite graine des croyances posée dans la jeunesse, tentée d' etre étouffée, et hop, tu baisses les bras, tu abandonnes ta lutte interne, et le maelstrom se déclenche, et la croyance ressurgie, violente, parce qu' étouffée depuis trop longtemps.

C' est spéculatif.

Les "évenements extraordinaire" (genre les versets du coran), je pense que c' est du a une mauvaise appréciation des évènements, tout simplement du a la crise.
Je suppose que tu as découvert les versets plus tard, soit par lecture, soit quelqu' un qui te les as cités, et tu es persuadée que c' est ce que tu disais pendant ta crise, mais çà ne doit pas etre la réalité, c' est ton interprétation.

Dans le meme genre, en moins exacerbé, il y a une expérience que l' on a tous fait, y compris moi, celle d' etre dans une situation, et d' avoir l' impression de l' avoir déjà vécu, alors que c'est impossible; et pourtant, on a l' impression trés forte d' avoir déjà vécu exactement ce moment. Le cerveau peut jouer des tours, meme sans "crise".


Scarabé

Les personnes qui entendent des voix, c’est pas nouveau . . .( Moïse, Jeanne d’Arc etc . . .) .
Il y en a aussi plein actuellement à l’hospital psychiatrique tout autant que dans la vie sociale normale mais la plupart n’ose rien dire de peur d’être pris pour des malades mentaux.

Le psychanalyste Jung s’est intéressé à cela avec l’idée « d’inconscient collectif » et son parallèle avec les phénomènes extra-sensoriels mais l’inconscient collectif est plus ou moins réfuté actuellement.
En parlant d’inconscient , il est à remarquer que pour un athée ou matérialiste l’inconscient et Dieu, c’est la même chose ( la psychanalyse freudienne est en ce sens athée).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient_collectif


Dans le bouddhisme, on peut expliquer cela avec le « karma » , c’est à dire les empreintes et réminiscences qui apparaissent dans notre psychisme et notre conscience venant de vies antérieures . . .
Cela expliquerait pourquoi une personne puisse parler une langue étrangère sans jamais ne l’avoir apprise ou même une « langue morte » que les ethnologues retrouvent suite à des fouilles que constituent l’histoire de nos ancêtres jusqu’au fond des âges . . .

Certaines « phobies » comme la peur panique de l’eau ou du feu par exemple pourraient s’expliquer en considérant que la personne est morte noyée ou brûlé dans sa vie précédente.

Au sujet de textes sacrés comme le Coran , comme le bouddhisme ne reconnaît pas de « Dieu créateur » , cela peut s’expliquer si la personne était une pratiquante fervente dans cette religion dans une vie antérieure et avait une connaissance approfondie du Coran. Le bouddhisme reconnaît aussi d’autres plans d’existence et ces voix peuvent venir aussi de ces plans subtils correspondant aux « mondes divins » . . .Le Sûtra du Lotus dans le bouddhisme mahayana parle de ces mondes divins. . .
L’objectif essentiel dans le bouddhisme n’étant pas de croire à ceci ou cela mais de réaliser et surtout réaliser l’éveil cela passe par une purification de notre esprit et donc d’être clair dans sa tête , de ne plus être affecté négativement par ceci ou cela que ceci ou cela existe ou pas . .


Dernière édition par Shaena le Jeu 23 Juil - 2:07, édité 1 fois
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:55

Greem a écrit:
Shaena a écrit:
Greem a écrit:
Shaena a écrit:
C'est le seule hypothèse que ma raison a trouvé pour comprendre ce qui m'était arrivé donc pour moi c'est rationnel.
Quelle prétention ! Comme si tu possédais la connaissance absolue et que dieu te fut la seule explication rationnelle possible...

Si tu as une autre hypothèse à me suggérer. Si tu veux, je vais te donner celle que des athées m'avaient suggéré.
J'aurais bien aimé, mais si je te disais que t’étais folle tu risquerais fortement de te vexer, et j’ai pas envie que tu me ressortes encore ton baratin concernant la tolérance...

Laughing Laughing Heureusement pour moi que tu n'es pas psychiatre. Je te remercie pour ta bonté de m'épargner cela, donc pense que je suis croyante du à une folie. Au moins, tu ne me sortiras pas que j'ai été endocriné par paul, pierre ou jacques.
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 1:58

Bonne nuit quand même Sleep
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greem

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 2:10

Le terme folie est sans doute une exagération de ma part pour t’enquiquiner, mais le fond est là, hein, parce que tu nous as parlé d’un délire mystique de trois mois quand même, et ça ben c’est loin d’apporter du crédit à ce potentiel esprit sain qui serait le tien, en fait...

Je rejoins Patlek, mon avis et que tu suis un certain processus cognitif, tu ne retiens que certains éléments que tu interprètes de façons à te complaire dans ce à quoi tu t'es convaincu peu à peu, t’engouffrant assurément dans les méandres de la bondieuserie. Jette un œil à la définition de Dissonance cognitive, tien : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/cognitivedissonance.html

Note que je n’affirme rien, juste que c’est déjà plus crédible qu’une soit distante intervention divine !
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 6:07

Citation :
Il y a certains domaine où je ne suis pas d'accord car elle contredit les Livres Saints.
Shaena, le coran a été écrit il y a des siècles (et rabotés par les succésseur de mahomet).

Donc j'appellerais pas çà une source fiable pour l'univers.
De plus, plus les connaissances scientifique avance, plus l'hypothèse dieu apparait comme ce qu'elle est : inutile, emcombrante et déraisonnable.

Citation :
Dieu est Juste
Marrant çà, dans la génèse il génocide tout parce que çà marche aps comme il veut. Si on peut appler çà être juste.

Citation :
Dans la genèse, il est écrit que l'homme a le pouvoir sur tous les animaux. Pourquoi donc je descendrai d'un animal ?
Parce que c'est un fait. et la génèse une vaste fumisterie.
Procédons simplement : Tu n'es pas un prokaryote. Tu n'es pas un protiste. TU n'es pas un chromiste. Tu n'es pas une plante (au sens botanique du terme) Tu n'est pas un chmpignons, donc il reste les animaux. Donc tu as bien un ancètre animal, commun ave le chimpanzé.
De même la génèse a été écrit par l'homme, par un religieux dans le but sans doute d'offrir une explication simpliste à des questions sur le monde.

Citation :
on considère comme croyant toute personne ayant des convictions en quelque chose qui n'a jamais été démontré ni constaté
Il est toujours utile de rappeler certaines évidence trop vite oubliée, merci Greem.

Citation :
C'est le seule hypothèse que ma raison a trouvé pour comprendre ce qui m'était arrivé donc pour moi c'est rationnel.
Ou peut être s'agit il de la seule hypothèse que tu voulais accepter. Après tout, les croyants se sentent valorisés par leur croyance, alors qu'il y a bien d'autres moyens.

Citation :
C'est comme cela que le message Divin a traversé les siècles.
Oui, par le conditionnement des enfants et le génocide des contestataires (ainsi que la censure de ces même contestataires).
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 10:43

Uuuuuaaah ! Bonjour a tous.

J'ai bien dormis. Le seul truc que j'ai retenu c'est une histoire de hérissons télépathes. Va savoir.

Allez, un petit café.
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 11:43

EspressoFrog a écrit:
Uuuuuaaah ! Bonjour a tous.

J'ai bien dormis.
Chanceux !

Citation :
Allez, un petit café.
Pas de refus et avec joie !
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 12:38

Greem a écrit:
Le terme folie est sans doute une exagération de ma part pour t’enquiquiner, mais le fond est là, hein, parce que tu nous as parlé d’un délire mystique de trois mois quand même, et ça ben c’est loin d’apporter du crédit à ce potentiel esprit sain qui serait le tien, en fait...

Je rejoins Patlek, mon avis et que tu suis un certain processus cognitif, tu ne retiens que certains éléments que tu interprètes de façons à te complaire dans ce à quoi tu t'es convaincu peu à peu, t’engouffrant assurément dans les méandres de la bondieuserie. Jette un œil à la définition de Dissonance cognitive, tien : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/cognitivedissonance.html

Note que je n’affirme rien, juste que c’est déjà plus crédible qu’une soit distante intervention divine !

3 mois et 1 semaine, c'est long et court à la fois.

car je devais trouvé une énigme en 3 mois "1 seul Dieu, 3 religions". Pour une athée ou pour une novice sans connaissance des 3 religions, c'était pas gagné.

Mais j'ai réussi, merci Mon Dieu. Le hic, c'est que si je connaissais par coeur cette histoire il y a 9 ans, (logique ,on venait de ma la raconter), elle s'est un peu effacé de mon esprit.

La question est là, mais que s'est-il passé ? on va enlevé la schizophrénie puisque ce n'est pas mon diagnostic psychiatrique.
Le choc psychologique a été tellement fort que je passe dans la catégorie au dessus des psychologues qui eux s'occupent de la forme et non le fond.

Oui, je n'ai aucune preuve que c'est Dieu, c'est effectivement ce que je pense, mais face à mes détracteurs athées qui pensent à la folie ou à mes détracteurs croyants qui ont pensé que j'étais le diable, je préfère ma conclusion.

Le diable, vous vous rendez compte, cela serait passé il y a deux cent ans, ils m'auraient brûlé sur un bûcher et heureusement que je n'étais pas en voyage en Afrique, j'aurai eu le même sort.

Oui, cette histoire m'a démontré la compassion et l'amour des croyant. Tu parles d'une Foi.
Et l'égoisme des gens.

Avec le recul, je me dis, s'ils pensaient que j'étais le diable ou possédée par lui, personne n'a pensé à ma fille car je vous rappelle quand même que certaines personnes ont cru avoir une mission divine et ont tué tous leurs proches.
Dans une petite ville, tout se sait, pourtant on ne m'a envoyé l'unité psychiatrique mobile qu'en octobre 2000, soit un an après parce que je venais de me faire défigurer et que l'institutrice de ma fille pensait que cette histoire avait assez duré.


Heureusement nous sommes en France et cela s'est passé en l'an 2000, les médecins psychiatres sont rationnels et non pas supersticieux.
Qu'est ce qui m'a permis d'éviter l'internement, les Livres Saints. Mon histoire de Paix se trouvait dans la Bible et le Coran. Comment j'ai fais pour rallier des versets entre eux afin que mon histoire soit cohérente, MYSTERE et boule de gomme.

Mais elle était cohérente, cela aurait été le comble que l'on m'interne pour des Livres que je n'ai pas écrit et qui existe depuis 1000 et 2000 ans.

Heureusement que ces Livres existent car je finissais en H.P. et aucun témoin (croyant qui m'aimait et qui ont cru à mon histoire car ils me connaissaient et me fréquentaient) n'est venu m'aider, c'est chacun pour soi et Dieu pour tous.
Et bien Dieu a vu, ses ouailles ne sont pas très solidaires.

Donc ma conclusion à tout cela a aboutit à un Amour Infini envers Dieu.


Dernière édition par Shaena le Jeu 23 Juil - 13:43, édité 4 fois
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Shaena



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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 12:44

DementiaMagister a écrit:


Citation :
Dieu est Juste
Marrant çà, dans la génèse il génocide tout parce que çà marche aps comme il veut. Si on peut appler çà être juste.


Je ne répond qu'à cela, car ma réponse aux autres affirmations rejoignent ce que j'ai dis à greem.

Genèse 6
6.5
L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6.7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
6.8
Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.


Genèse 8
8.21
L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 12:49

Citation :
Ce n' est pas pour rien que les religions veulent s' enseigner aux enfants, l' esprit est malléable quand on est jeune, et l' esprit critique est moins dévelloppé, et contredire un adulte est délicat.

slt shaena

ton histoire est.............particulière disons
mais tu n'est pas une fille logique comme tu l'affirme plus haut disons que ta croyance pervertie ton sens critique (comme chez la majorité des croyant d'ailleur )
en plus tu affirme que les enfants sont plus influençables et on peut donc modeler leur esprit pour qu'il croit
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 12:50

dsl d'arriver comme ça mais je viens juste de retourner sur le forum après 2 jours d'absence
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Shaena



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Date d'inscription : 23/05/2009

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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitimeJeu 23 Juil - 13:02

max92 a écrit:
Citation :
Ce n' est pas pour rien que les religions veulent s' enseigner aux enfants, l' esprit est malléable quand on est jeune, et l' esprit critique est moins dévelloppé, et contredire un adulte est délicat.

slt shaena

ton histoire est.............particulière disons
mais tu n'est pas une fille logique comme tu l'affirme plus haut disons que ta croyance pervertie ton sens critique (comme chez la majorité des croyant d'ailleur )
en plus tu affirme que les enfants sont plus influençables et on peut donc modeler leur esprit pour qu'il croit


J'avais 26 ans, j'étais une grande enfant alors. Il est vrai que chez les musulmans, la femme reste un grand enfant toute sa vie Wink

Je me trouve quand même assez logique. Un athée ne peut pas croire juste par des mots, tout comme un croyant ne peut mécroire par vos blabla.

Même les médecins qui sont très rationnels ne m'ont pas trouvé illogique, donc çà me rassure Wink
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MessageSujet: Re: Comment j'ai cru en l'existence de Dieu   Comment j'ai cru en l'existence de Dieu - Page 6 Icon_minitime

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