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 le monstre

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Samaël

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MessageSujet: le monstre   Lun 20 Juil - 16:53

la France a beau compter , d'après les sondages , 60 % d'incroyants (30 % d'athées et 30 % de "catholiques ne croyant pas en dieu" , source : wikipédia) :

Quand je rigole lorsque la conversation s'oriente sur Dieu

Quand je reste devants la porte de l'église a un enterrement ou un mariage

Quand je me de mon voisin qui lis chaque matin son horoscope

Quand je tente désespérément d'empêcher ma mère de faire une overdose de sucre a force d'avaler de l'homéopathie

Quand je critique la religion , ou les chef religieux , ou bien que je détaille l'absurdité de la vie des "prophètes"

Quand je m'offusque lorsque la Laïcité et violament bafouer

Quand je blague sur les superstitieux

etc...

on me considéré comme un monstre , je suppose ne pas être le seul ultra-sceptique dans ce cas? tous ça pour dire que même si la croyance en dieu diminue (du moins je l'espère) la superstition elle subsiste. c'est un ennemis cacher tous aussi dangereux je pense , que la religion en elle même.

qu'en dites-vous ? c'est pareille chez vous?
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quinlan_vos
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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 20 Juil - 16:58

Oh! Moi, on a arrêté de me considérer comme un monstre.
Je suis un foutu cynique, et tout le monde le sait, maintenant. Very Happy
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EspressoFrog

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 20 Juil - 17:08

Je n'ai jamais vraiment été choqué de rien avec les croyants saufs durant les 2 mariages ou je suis allé et que le sermon avait des sous-entendus homophobes ou anti-protestants. Un sermon qui souvent mentionnait ces déviances et faisait un rappel au droit chemin. Dans un des cas le marié était lui même protestant. Je ne suis ni gay ni croyant mais je vis dans la société qui demeure hors des murs de l'église ou "toute personne est née libre et égale en droits, droits inaliénables, blah blah..." (je ne vais pas vous insulter en relisant la constitution). Ce n'est pas parce que c'est une église qu'elle a le droit d'insulter les autres citoyen de la société ou je vis.

Non habitué a l'église, j'écoutais attentivement chaque mots et je dois dire que la mon sang a bouillit quand j'ai vu l'usurpation que tente de faire l'église en se faisant passer pour notre république. Je me suis bien tenu par respect des mariés et des invités mais si j'étais seul avec le curé je me serais fait un plaisir de lui rappeler les droits de bases dont bénéficient les citoyens depuis la révolution.

C'est étrange mais j'ai vraiment ressenti qu'il y avait le monde réel dehors et séparé de tout il y avait ce huis clos ou sont conservées comme dans un musée les idéologies d'un ancien régime.

Oulah, vite, mon lexomil.
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DementiaMagister

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 20 Juil - 17:13

Pour ma part, je suis considéré comme un immonde cynique par certains gusse(y compris mon entourage).

En réalité, je ne suis qu'un rationaliste borné.

Ceci dit, j'avoue que lors des obsèques de ma grand mère, j'avais refusé de lire la bible, ce qui avait été mal pris par certains, applaudi par d'autres. Ce qui m'avait le plus choqué, ce fut ni plus ni moins que l'apologie de Benoit 16 faite par le pretre et le fait que selon lui, le truc le plus important que ma grand mère ai faite, ai été son engagement paroissial. Et sa redoutable adresse au Scrabble, c'est du poulet ?
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Samaël

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 20 Juil - 17:21

Citation :
j'avais refusé de lire la bible

moi j'ai refuser d'entré dans l'édifice Rolling Eyes
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Galilaei

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 20 Juil - 20:24

Tu n'es pas un monstre.

Tu es une des rares personnes qui vit de manière cohérente. Contrairement à la pluspart des gens qui ont ce que j'appelle un cerveau (enfin un système nerveux) à tiroires. Ces gens sont soit disant rationnels dans le cadre de leur boulot (medecin, ingénieur, banquier, par exemple) et totalement irrationnels dans le cadre de leur vie privée (ils lisent leur horoscope et se foutent à 4 pattes sur un tapi).

Dit toi bien que la vérité n'est pas démocratique. Ce n'est pas parce que la terre était considérée comme platte par tout le monde sauf par galilee que c'était la vérité.

Mais je te l'accorde, c'est dure d'avoir raison envers et contre tout le monde.
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Samaël

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 20 Juil - 20:42

en règle générale ça me fait surtout sourire , j'ai l'impression qu'il sont en train de rêvé et qu'ils n'ont pas envi d'être réveiller ^^
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max92

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 21 Juil - 11:13

vous n'aller pas apprecier mais je prend ça par le mépris
ça me fait rigoler de tous les voir agenouiller dans une église a prier pour........ bah rien dieu existe pas Laughing
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greem

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 21 Juil - 12:06

Récemment on m‘a reproché de manquer de spiritualité...
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Camio

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 18:59

greem a écrit:
Récemment on m‘a reproché de manquer de spiritualité...

Ah ça, la confusion spiritualité / religion, faudra en venir à bout, y'a du boulot !

Point de départ possible :

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Samaël

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 19:19

spiritualité et athéisme ? un drôle de type que qui ne crois pas en dieu mais qui soutien que les gents on une âmes en sommes ? ^^
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Camio

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 19:40

Le terme "spiritualité" fait référence à la vie de l'esprit. Il ne présume en rien de l'origine de ce dernier. Si tu es matérialiste, pas besoin d'avoir recours à la notion d'âme, tu considères que l'esprit est un ensemble de fonctions émergentes provenant d'interactions synaptiques, ça ne change rien. C'est un livre dont je conseille fortement la lecture.
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greem

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 20:20

Camio a écrit:
Si tu es matérialiste, pas besoin d'avoir recours à la notion d'âme, tu considères que l'esprit est un ensemble de fonctions émergentes provenant d'interactions synaptiques
Je suppose que tu fais allusion à la pensée, aux sentiments, ce genre de choses donc ?

Tu comprends bien qu’on ne peut pas traiter de tout ceci sous un même dénominateur, sinon on tombe vite dans des notions abstraites qui ne veulent pas dire grand-chose. L’esprit évoque quelque chose de transcendantal, pour moi il n’y a pas d’esprit, et si on me dit que je manque de spiritualité c’est comme si on me disais que je manque de pensée, d'émotion, de réflexion, d'imagination, ce qui ne veux pas dire grand-chose, et tout ça à la fois, exagéré.

J’ai la même réflexion pour ce que certaines personnes appellent la méditation. Pour moi ça veux juste dire réfléchir, ou imaginer. Et je pense que ceux qui pratiquent la méditations (comme dans le Bouddhisme) ne font rien d’autre que de s’imaginer des sensations, qu’ils prennent pour une réelle fonction d’un soit disant esprit transcendantal...
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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 20:44

la plus part des définition que je trouve sur internet me disent qu'il s'agit de l'opposer même du matérialisme : http://fr.wiktionary.org/wiki/spiritualit%C3%A9

alors après on peut employer ce mot comme synonyme de réflexion si tu veux mais on va vite s'embrouiller drunken
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greem

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 20:56

Clairement, moi je ne l’utilise jamais ce terme, sauf pour certaines expressions du genre "petit esprit" ou "ouvert d’esprit".
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Camio

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MessageSujet: Re: le monstre   Lun 7 Sep - 22:14

Je recopie la recension que j'avais faite du bouquin sur LsD :

Partie 3 : Quelle spiritualité pour les athées ?

Tout d’abord, quelques éléments généraux de définition :

Citation :

Qu’est-ce que la spiritualité ? C’est la vie de l’esprit. Mais qu’est-ce qu’un esprit ? « Une chose qui pense », répondait Descartes. […] Peu importe que cette « chose » soit le cerveau, comme je le crois, ou une substance immatérielle, comme le croyait Descartes. […] C’est une fonction, c’est une puissance, c’est un acte (l’acte de penser, de vouloir, d’imaginer, de faire de l’humour…), et cet acte au moins est incontestable – puisque toute contestation le suppose.

Plus spécifiquement vis-à-vis du sujet du livre :

Citation :

Lorsqu’on parle de spiritualité, aujourd’hui, c’est le plus souvent pour désigner une partie somme toute restreinte – quoique peut-être ouverte sur l’illimité – de notre vie intérieure : celle qui a rapport avec l’absolu, l’infini ou l’éternité. […] Nous sommes des êtres finis ouverts sur l’infini. […] Cette ouverture, c’est l’esprit même. La métaphysique consiste à la penser ; la spiritualité, à l’expérimenter, à l’exercer, à la vivre.

Concernant le lien classique tissé entre la religion et la spiritualité :

Citation :

Toute religion relève, au moins pour une part, de la spiritualité ; mais toute spiritualité n’est pas forcément religieuse. […] Etre athée, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu – c’est nier que l’absolu soit Dieu.

Mais qu’est-ce que l’absolu :

Citation :

[L’absolu est] ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute relation de point de vue – par exemple l’ensemble de toutes les conditions (la nature), de toutes les relations (l’univers), qui englobe aussi tous les points de vue possibles ou réels (la vérité). […] Le mot « absolu » vous gêne ? Je vous comprends : je l’ai évité moi-même bien longtemps. Rien, d’ailleurs, ne vous interdit d’en préférer un autre. « L’Etre » ? « La nature » ? « Le devenir » ? Avec ou sans majuscule ? Chacun est maître de son vocabulaire, et je n’en connais pas qui soit sans défauts.

La spiritualité athée prônée par ACS se fonde sur l’expérience mystique du sentiment océanique :

Citation :

Au fond, c’est ce que Freud, reprenant une expression de Romain Rolland, appelle « le sentiment océanique ». Il le décrit comme « un sentiment d’union indissoluble avec le grand Tout, et d’appartenance à l’universel ». […] Il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd’hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience. […] Ce sentiment « océanique » n’a rien, en lui-même, de proprement religieux. J’ai même, pour ce que j’en ai vécu, l’impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n’a pas besoin d’autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L’univers suffit.

CS décrit ensuite son expérience dans le domaine :

Citation :

Cela dura peut-être quelques secondes. J’étais à la fois bouleversé et réconcilié, bouleversé et plus calme que jamais. Détachement. Liberté. Nécessité. L’univers enfin rendu à lui-même. Fini ? Infini ? La question ne se posait pas. Il n’y avait plus de questions. Comment y aurait-il eu des réponses ? Il n’y avait que l’évidence. Il n’y avait que le silence. Il n’y avait que la vérité, mais sans phases. Que le monde, mais sans signification ni but. Que l’immanence, mais sans contraire. Que le réel, mais sans autre. Pas de foi. Pas d’espérance. Pas de promesse. Il n’y avait que tout, et la beauté de tout, et la vérité de tout, et la présence de tout. Cela suffisait. Cela faisait beaucoup plus que suffire ! Acceptation, mais joyeuse. Quiétude, mais tonique (oui : cela faisait comme un inépuisable courage). Repos, mais sans fatigue. La mort ? ce n’était rien. La vie ? Ce n’était que cette palpitation en moi de l’être. Le salut ? Ce n’était qu’un mot, ou bien c’était cela même. Perfection. Plénitude. Béatitude. Quelle joie ! Quel bonheur ! Quelle intensité ! Je me dis : « C’est ce que Spinoza appelle l’éternité… » Cela, on s’en doute, la fit cesser, ou plutôt m’en chassa.

CS tente de « tirer quelques leçons » de son expérience.

Citation :

[Le mystère et l’évidence :] Wittgenstein, ici, a les formules les plus justes : « La solution de l’énigme, c’est qu’il n’y a pas d’énigme. […] La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème. ». Le mystère et l’évidence sont un, et c’est le monde.

Citation :

[Plénitude :] Il n’y a plus que la plénitude du réel. Comment pourriez-vous désirer autre chose ? Plus de manque en vous à combler. Plus de soif. Plus d’avidité. Plus de convoitise. Parce que vous avez tout ? Non pas. Mais parce que vous êtes affranchi (c’est en quoi cela touche à la spiritualité) de la possession elle-même. Il n’y a plus que l’être sans appartenance, et la joie, en vous, d’en faire partie.

Citation :

[Simplicité :] Vous êtes aussi comme libéré de vous-même : parce qu’il n’y a plus de dualité entre ce que vous faites et la conscience qui l’observe, entre le corps et l’âme, entre le je et le moi. C’est qu’il n’y a plus que le je. C’est qu’il n’y a plus que la conscience. C’est qu’il n’y a plus que l’action (le corps en acte). […] Mise entre parenthèses de l’ego. C’est ce que j’appelle la simplicité.

Citation :

[Unité :] Plus de séparation entre vous et vous, donc. Mais plus de séparation non plus entre vous et le monde, entre l’intérieur et l’extérieur, entre le je et le tout. […] Philosophiquement, donc après coup, ce n’est pas sans évoquer le monisme ou le panthéisme. On pensera à l’unité de la substance, chez Spinoza. Ou a l’unité matérielle du monde, chez les matérialistes. […] Il ne s’agit pas d’être spinoziste ou non, matérialiste ou pas. Il s’agit d’être un avec tout. […] Sagesse de l’immanence, mystique de l’unité.

Citation :

[Le silence :] La même expérience spirituelle met aussi entre parenthèses le langage, le discours, la raison. Il n’y aurait pas d’unité autrement. Nous ne sommes séparés de tout que par la pensée – que par nous-mêmes. Lâchez l’ego, arrêtez de penser : reste le tout. […] C’est ce que j’appelle le silence, qui est l’absence non de bruits mais de mots – non de sons, mais de sens. […] Inutile de préciser que cette suspension de la raison (de notre raison) n’a rien d’irrationnel. […] Il suffit de se taire, ou plutôt de faire silence en soi (se taire, c’est facile, faire silence, c’est autre chose), pour qu’il n’y ait plus que la vérité, que tout discours suppose, qui les contient tous et qu’aucun ne contient. Vérité du silence : silence de la vérité.

Citation :

[L’éternité :] Essayez un peu de mesurer le présent, ou de le diviser ! Vous n’y arriverez pas. C’est qu’il n’est pas une durée. Il est la durée même, pendant qu’elle dure. Pas un laps de temps : le temps lui-même. Ce temps-là ne vient pas de l’avenir, qui n’est rien, ni ne s’engloutit dans le passé, qui n’est pas. On peut dire de lui, ce n’est pas une coïncidence, ce que Parménide disait de l’être : « Ni il n’était ni il ne sera, puisqu’il est maintenant. » Or, un présent qui reste présent, c’est ce qu’on appelle traditionnellement l’éternité – non un temps infini, qu’il vaut mieux appeler sempiternité, mais un « éternel présent ». […] C’est ce qu’avait vu Wittgenstein : « Si l’on entend par éternité non la durée infinie mais l’intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent. » Comment s’étonner que l’idée même de la mort lui devienne indifférente ? Il est déjà sauvé, ou plutôt il n’y a plus personne à sauver : il n’y a plus que l’éternité actuelle ; il n’y a plus que l’éternité en acte. Comme le paradis, à côté, semble dérisoire ! Comment l’éternité pourrait-elle être à venir ? Comment pourrions-nous l’attendre ou l’atteindre, puisque nous y sommes déjà ?

Citation :

[Sérénité :] La sérénité n’est pas l’inaction ; c’est l’action sans peur, donc aussi sans espérance. Pourquoi non ? Ce n’est pas l’espérance qui fait agir, c’est la volonté. Ce n’est pas l’espérance qui fait vouloir ; c’est le désir ou l’amour. On ne sort pas du réel. On ne sort pas du présent. […] C’est ce que j’appelle le bonheur en acte, qui n’est pas autre chose que l’acte même comme bonheur. Celui qui vit au présent et qui ne manque de rien, que pourrait-il espérer ? Que pourrait-il craindre ? Le réel lui suffit (dont son action fait partie) et le comble.

Citation :

[Acceptation :] Spinoza l’a pensé dans sa rigueur : « le bien et le mal n’existe pas dans la Nature », et rien n’existe au dehors. C’est pourquoi la réalité et la perfection sont une seule et même chose : non parce que tout serait bien, comme le croit les providentialistes, mais parce qu’il n’y a ni bien ni mal. […] Ce qui s’éprouve, dans l’état mystique, c’est […] le sentiment que le réel est très exactement ce qu’il est, sans aucune faute, qu’on ne peut le comparer à rien (puisqu’il est tout), ni donc le juger (puisque tout jugement en fait partie), qu’il est parfait, en ce sens, c’est l’expression de Spinoza. […] Cela n’empêche pas de se construire une éthique, […] mais cela interdit d’en faire une métaphysique ou une ontologie, autrement dit de projeter sur la nature ce qui n’existe qu’en nous. Il s’agit de dire oui à tout ce qui est, à tout ce qui arrive. Mais c’est le oui de l’acceptation (tout est vrai, tout est réel), non de l’approbation (« tout est bien. »). […] Un autre monde est possible ? Assurément, mais qui n’en sera pas moins le monde pour autant, point un rêve de militant ou de moraliste.

Citation :

[Indépendance :] Se libérer de son enfance, de son inconscient, de ses parents, de son milieu : c’est se libérer de soi. Qu’est-ce qui reste ? Tout. Il s’agit, non de guérir l’ego, mais d’en guérir – non de sauver le moi, mais de s’en affranchir. […] Il n’y a plus que le réel. Il n’y a plus que la vérité. Comme on se sent libre, soudain ! […] La vérité n’obéit à personne. C’est en quoi elle est libre, et libératrice. Et comme il n’y a rien d’autre que la vérité, elle ne commande pas. Nous voilà sans Dieu ni Maître. C’est ce que j’appelle l’indépendance. […] Rien à voir avec un quelconque libre arbitre. Comment pourrait-on, au présent, être autre chose que ce qu’on est, vouloir autre chose que ce qu’on veut, agir autrement qu’on agit ? Cette liberté-là […] n’est que l’ignorance des causes qui pèsent sur nous, laquelle nous interdit de les affronter.

ACS conclut sur ce mysticisme athée :

Citation :

Loin d’être paradoxale, l’idée d’un « mysticisme athée » ou d’un « athéisme mystique », comme dit le P. de Lubac, devient alors une espèce d’évidence, qui s’impose à la pensée et que confirme d’ailleurs l’observation historique (en Orient, il est vrai, plus souvent qu’en Occident). […] Le mystique se reconnaît à un certain type d’expérience, fait d’évidence, de plénitude, de simplicité, d’éternité… Cela ne laisse guère de place aux croyances. Il voit. Qu’a-t-il besoin de dogmes ? Tout est là. Qu’a-t-il besoin d’espérer ? Il habite l’éternité. Qu’a-t-il besoin de l’attendre ? Il est déjà sauvé. Qu’a-t-il besoin d’une religion ? Le mystique, croyant ou non, c’est celui à qui Dieu même a cessé de manquer. Mais un Dieu qui ne manque pas, est-ce encore un Dieu ?
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greem

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 8 Sep - 0:30

Qu’est-ce donc que ce ramassis de rien du tout ? Désolé, j’ai pas pané grand chose à ce que tu as cité, sans doute parce que dans un mélange abstrait pseudo-poétique/philosophique/ésoterique ça mélange un peu tout et n‘importe quoi.

Il est vraiment athée le type qui a écrit ce bouquin ? Et, par hasard, ça serait pas toi l’auteur ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 8 Sep - 0:49

greem a écrit:
Qu’est-ce donc que ce ramassis de rien du tout ? Désolé, j’ai pas pané grand chose à ce que tu as cité, sans doute parce que dans un mélange abstrait pseudo-poétique/philosophique/ésoterique ça mélange un peu tout et n‘importe quoi.

Pour ma part, je trouve que c'est une analyse très juste. Mais je conçois que ces réflexions ne soient pas du goût de tout le monde.

greem a écrit:

Il est vraiment athée le type qui a écrit ce bouquin ?

Yep.

greem a écrit:

Et, par hasard, ça serait pas toi l’auteur ?

Non hélas, je n'ai pas son talent, mais je partage pleinement ses idées.
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greem

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 8 Sep - 2:18

Non vraiment je serais ravis d’adhérer à ce que tu as citer de lui précédemment si j’en avais compris un traitre aphorisme. Tu sais, ce genre le langage abstrait, je laisse ça au pseudo-scientifique qui veulent faire avaler leur salade, moi j’aime bien quand les phrases on un sens et que la définition des mots sont celle du dictionnaire.

Citation :
Qu’est-ce que la spiritualité ? C’est la vie de l’esprit. Mais qu’est-ce qu’un esprit ? « Une chose qui pense », répondait Descartes. […] Peu importe que cette « chose » soit le cerveau, comme je le crois, ou une substance immatérielle, comme le croyait Descartes. […] C’est une fonction, c’est une puissance, c’est un acte (l’acte de penser, de vouloir, d’imaginer, de faire de l’humour…), et cet acte au moins est incontestable – puisque toute contestation le suppose.
Le cerveau est donc un acte ?

Citation :
Lorsqu’on parle de spiritualité, aujourd’hui, c’est le plus souvent pour désigner une partie somme toute restreinte – quoique peut-être ouverte sur l’illimité – de notre vie intérieure : celle qui a rapport avec l’absolu, l’infini ou l’éternité.
C’est quoi cette "partie" ? L’esprit ? L’esprit est donc notre vie intérieure ? C’est quoi la vie intérieure ?

Citation :
Cette ouverture, c’est l’esprit même. La métaphysique consiste à la penser ; la spiritualité, à l’expérimenter, à l’exercer, à la vivre.
C’est cette "ouverture" qui est l’esprit ? La métaphasique consiste donc à penser/expérimenter/exercer cette ouverture ? Donc à penser/expérimenter/exercer notre vie intérieure ?

Citation :
Etre athée, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu – c’est nier que l’absolu soit Dieu.
Ça veux dire quoi de toutes façons, "l’absolu est dieu" ? Si je considère (subjectivement) que les faits scientifique sont absolus, ça veux dire que les faits scientifique sont dieu ? C’est ça que nie l’athéisme ?

Citation :
[L’absolu est] ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute relation de point de vue – par exemple l’ensemble de toutes les conditions (la nature), de toutes les relations (l’univers), qui englobe aussi tous les points de vue possibles ou réels (la vérité).
L’absolu est donc ce qui existe indépendamment de la nature, l’univers, et la vérité ?

Citation :
Le mot « absolu » vous gêne ? Je vous comprends : je l’ai évité moi-même bien longtemps. Rien, d’ailleurs, ne vous interdit d’en préférer un autre. « L’Etre » ? « La nature » ? « Le devenir » ?)
Il vient de dire précédemment que l’absolu était indépendamment de la nature, et là comme synonyme d’absolu il nous propose la nature ? La nature est donc ce qui existe indépendamment de la nature ?

Citation :
Chacun est maître de son vocabulaire, et je n’en connais pas qui soit sans défauts.
Ainsi donc puisque chacun est maître de son vocabulaire, chacun est libre de dire n’importe quoi ? (Je comprend mieux sa salade d‘un coup)

Citation :
Au fond, c’est ce que Freud, reprenant une expression de Romain Rolland, appelle « le sentiment océanique ». Il le décrit comme « un sentiment d’union indissoluble avec le grand Tout, et d’appartenance à l’universel ».
Donc un sentiment d’union avec l’universel ?

Citation :
Il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd’hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience.
Oui, mais quel rapport avec ce sentiment d’union avec l’universel ?

Citation :
Ce sentiment « océanique » n’a rien, en lui-même, de proprement religieux. J’ai même, pour ce que j’en ai vécu, l’impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n’a pas besoin d’autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L’univers suffit.
Personnellement, je me considère complètement en union avec l’universel puisque j’en fais parti, mais ça me procure aucun sentiment particulier. On va dire qu’il décrit un sentiment que je n‘ai jamais ressenti, j’espère qu’il dit n’importe quoi, ça m’inquiéterait d’être omis d’un sentiment.

Citation :
Cela dura peut-être quelques secondes. J’étais à la fois bouleversé et réconcilié, bouleversé et plus calme que jamais. Détachement. Liberté. Nécessité.
Il parle bien de ce sentiment d’union avec l’universel ?

Citation :
L’univers enfin rendu à lui-même.
Le coquin, il s’était omit lui-même ?

Citation :
Fini ? Infini ? La question ne se posait pas. Il n’y avait plus de questions. Comment y aurait-il eu des réponses ?
Donc toute question n’ayant pas de réponse n’est plus question ?

Citation :
Il n’y avait que l’évidence. Il n’y avait que le silence. Il n’y avait que la vérité, mais sans phases. Que le monde, mais sans signification ni but. Que l’immanence, mais sans contraire. Que le réel, mais sans autre. Pas de foi. Pas d’espérance. Pas de promesse. Il n’y avait que tout, et la beauté de tout, et la vérité de tout, et la présence de tout. Cela suffisait. Cela faisait beaucoup plus que suffire ! Acceptation, mais joyeuse. Quiétude, mais tonique (oui : cela faisait comme un inépuisable courage). Repos, mais sans fatigue. La mort ? ce n’était rien. La vie ? Ce n’était que cette palpitation en moi de l’être. Le salut ? Ce n’était qu’un mot, ou bien c’était cela même. Perfection. Plénitude. Béatitude. Quelle joie ! Quel bonheur ! Quelle intensité !
Alors là je dois dire… puissant le sentiment d’union avec l’universel ! Mais juste, c’est légale ça, en France ?

Citation :
Je me dis : « C’est ce que Spinoza appelle l’éternité… » Cela, on s’en doute, la fit cesser, ou plutôt m’en chassa.
Donc ce qu’il a décrit précédemment c’est l’éternité ? Le sentiment d’union avec l’universel est donc l’éternité ? L’éternité est donc un sentiment ?

Je m’arrête là, quand on commence à mettre une heure pour décortiquer les phrases pour comprendre ce qu’elles veulent dire, et qu’on se rend compte que ça ne veux rien dire, c’est qu’il y a un problème. Je n’achèterais pas son bouquin, et ayant regarder quelques vidéos de lui, je ne suis pas d’accord avec sa vision des choses. Contrairement à lui je ne reconnais aucune valeur, mais ça ne veux pas dire qu’on en a pas, on ne leur reconnait juste aucun absolu, au même titre que la vérité.
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Camio

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 8 Sep - 9:46

Greem a écrit:
moi j’aime bien quand les phrases on un sens et que la définition des mots sont celle du dictionnaire.

Oui, je comprends ton souci. Mais une langue est une chose vivante : un dictionnaire n'est jamais qu'un instantané tentant de saisir les différents sens d'un mot à une époque donnée. Je pense également qu'il faut éviter de transformer le Robert en Bible et Alain Rey en prophète. Wink

Greem a écrit:

Le cerveau est donc un acte ?

Une chose qui pense, dit ACS. Pour un matérialiste moniste, c'est la condition nécessaire et suffisante pour produire la pensée. Pour un "spiritualiste" (hop, une belle illustration du hold-up terminologique qui sème le trouble sur ce fil), ce n'est qu'un substrat, on voit parfois utilisé le terme "antenne", pour recueillir cette pensée émanant d'un au-delà.

Greem a écrit:

C’est quoi la vie intérieure ?

Toutes les pensées que tu portes en toi, tes réflexions sur le monde, les émotions que tu ressens également je pense.

Greem a écrit:

Si je considère (subjectivement) que les faits scientifique sont absolus, ça veux dire que les faits scientifique sont dieu ?

Formulation intéressante. Si tu considères les "faits scientifiques" (mais qu'est-ce que cela exactement ?) comme absolus, tu fais en quelque sorte de la science une religion. C'est le genre d'attitude qu'apprécient les créationnistes par exemple, car cela leur permet d'en conclure que la science n'est qu'une croyance comme une autre.

Greem a écrit:

L’absolu est donc ce qui existe indépendamment de la nature, l’univers, et la vérité ?

Non pas indépendamment de la nature, mais toute la nature sous tous les angles possibles.

Greem a écrit:

Ainsi donc puisque chacun est maître de son vocabulaire, chacun est libre de dire n’importe quoi ?

L'absolu ne peut pas se mettre en boîte aussi facilement que la définition d'une chaise. Quel que soit le mot que tu utiliseras, tu tomberas toujours plus ou moins à côté. L'important, c'est que l'idée générale soit comprise et partagée, peu importe le support lexical.

Greem a écrit:

Citation :
Il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd’hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience.
Oui, mais quel rapport avec ce sentiment d’union avec l’universel ?

C'est un sentiment qui peut découler de ce type d'expérience.

Greem a écrit:

On va dire qu’il décrit un sentiment que je n‘ai jamais ressenti, j’espère qu’il dit n’importe quoi, ça m’inquiéterait d’être omis d’un sentiment.

Si tu n'as jamais ressenti ce type d'expérience, tu peux parfaitement considérer qu'il "raconte des salades". Mais ce qu'il dit n'a rien de bien extraordinaire : tu as sans doute entendu parler des expériences qui ont été conduites sur des personnes pouvant déclencher ce genre d'expériences par la méditation. Le mécanisme cérébral sous-jacent n'a rien de mystérieux. Les travaux pour étudier scientifiquement ces phénomènes ont démarré dans les années 50, pour donner ce qu’on appelle très improprement aujourd’hui la neurothéologie. Il existe plusieurs théories, mais la plus médiatisée est sans doute celle de Newberg et d’Aquili. Sur les sujets qu’ils ont observé, ils ont remarqué une baisse d’activité neuronale du lobe pariétal supérieur, région responsable du traitement des informations d’orientation spatio-temporelle. Une intense méditation inhibe l’afflux d’informations dans cette région. A partir de ce moment-là, le cerveau n’est plus à même de réaliser la distinction entre le soi et le non-soi, ce qui le conduit à percevoir le soi comme sans limite et indifférencié de tout et de tous. Le méditant a alors la sensation d’être uni à l’infini.

Greem a écrit:

Donc ce qu’il a décrit précédemment c’est l’éternité ? Le sentiment d’union avec l’universel est donc l’éternité ? L’éternité est donc un sentiment ?

Une définition possible de l'éternité d'un point de vue athée.

Greem a écrit:

Je m’arrête là, quand on commence à mettre une heure pour décortiquer les phrases pour comprendre ce qu’elles veulent dire, et qu’on se rend compte que ça ne veux rien dire, c’est qu’il y a un problème.

Disons qu'elles ne font pas sens pour toi car tu ne peux les rattacher à une expérience que tu aurais vécue, ou alors parce que tu es allergique à toute approche métaphysique. C'est parfaitement respectable. Personnellement, ça me parle.
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Tzu Yo

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 8 Sep - 10:38

Peut-être parce que je ne suis pas du tout une scientifique, ça me parle aussi. Wink

C'est le genre de sentiment profond que j'ai vécu un jour et que je ne pourrai jamais oublier, mais qui malheureusement a trop souvent été interprété par les croyants de mon entourage comme une preuve de l'existence divine. J'ai donc appris à ne pas trop en parler en leur présence pour éviter toute confusion dans leur esprit ( Oups! Tape pas, Greem! lol!)

En tout cas, merci Camio, je vais essayer de trouver ce livre pour le lire entièrement. Smile
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Camio

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MessageSujet: Re: le monstre   Mar 8 Sep - 11:05

Tzu Yo a écrit:
Peut-être parce que je ne suis pas du tout une scientifique, ça me parle aussi.

C'est très révélateur ce que tu dis là : on a tendance à ranger le "scientifique" dans la case professeur Nimbus qui ne vit qu'à travers ses éprouvettes et n'a aucun intérêt pour les arts, les émotions ou les questions existentielles. Personnellement je ne me retrouve pas dans cette description. Tant que subsistera cette fausse dichotomie dans la tête des gens, les religions tiendront le haut du pavé en revendiquant l'exclusivité du développement spirituel des individus.

Tzu Yo a écrit:

je vais essayer de trouver ce livre pour le lire entièrement.

C'est un petit livre qu'on trouve en poche désormais. Tu peux lire ce sujet de discussion pour te faire une idée plus large de son contenu.
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Kalu64



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MessageSujet: Re: le monstre   Mer 9 Sep - 20:21

Heu, perso,

j'ai déjà ressentit un sentiment spirituel de rattachement à l'univers, de faire partie du grand tout, d'être aussi une poussière d'étoile.

Mais j'avais pris un acide, c'était dans les années 80. Etrange expérience s'il en est. ça vous enseigne un peu l'humilité, crois-t-on...
Je ne me moque pas, c'est le genre de substance qu'on teste dans sa folle jeunesse, sex drug & Rock'Roll

Mais
1°) le psychotrope y était pour beaucoup
2°) c'était bien le début d'un sentiment mystique, c'était cool, je n'ai pas lutté contre, mon égo en est ressortit gonflé à bloque, j'avais compris l'origine du sentiment religieux, j'me la pétais à donf
3°) à l'analyse, ça ressemblait à du Frank Herbert "L'étoile et le fouet", j'avais vécu une expérience fortement influencée par mes lectures de SF

Bref maintenant je me méfie énormément de ce genre spritualité, certiens sectes en sont pétrie, le Boudhisme aussi, le zen, les gourous de tout poil, etc...
Je ne doute pas de la sincérité des gens qui se sentent touchés, mais je crois qu'il est vital d'éviter tout prosélytisme.
Volà, c'est mon point de vue sur ce genre de perception.

En tout cas Camio, belle culture : ACP, dans le genre je préfère Michel Onfray, Wittgenstein ça donne, je me suis tapé le "Tractatus", mais faut s'accrocher. Mais pour reprendre Dawkins, à l'opposé des philosophes, la science n'est pas une croyance, c'est opératoire, ça marche bordel, n'est-ce-pas Greem ?
Gare aux égarements poético-philosophiques....
(J'ai beaucoup aimé Gaston Bachelard : La Poétique de l'Espace" et la "Poétique de la Réverie" cela dit)

Salut à tous.... j'adore ce forum
Keep on
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greem

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MessageSujet: Re: le monstre   Mer 9 Sep - 21:45

Camio, c’est très maladroit de ta part de reprendre mes questions sans reprendre ce que disait ce André Compte-Séville, car elles étaient plus là pour souligner les contradictions et les non-sens de son discours, par pour qu’on y répondent sérieusement. Logiquement, si tu gardes une approche littérale de son blabla, tu devrais en arriver aux mêmes questionnements que moi.

S’il y a bien un truc qui m’horripile ce sont les discours évasifs brodés dans une sorte de poétique philosophique franchement ésotérique sur les bords. Concrètement on ne comprend pas grand-chose, il faut interpréter et je déteste l’interprétation car on est jamais sûr d’avoir compris, toutes ces notions, pas claires, qu’il faut appréhender… et on en revient strictement à ce que je te disais précédemment, on ne peut pas parler de l’émotion, de la pensée ou des sensations sous un même dénominateur sinon on tombe dans des discours pas clair qui n‘ont aucune valeur de "vérité" (le terme vérité est gros, mais j‘ai que celui là sous la mains. On est plus dans du concret quoi, mais dans l'émotivité).

Aussi, vous me semblez confondre émotion et sensation. Par exemple ce qu’il appelle sentiment d’union avec l’universel me semble plus être une sensation qu’une émotion (s’il s’en réfère a l'altered state of consciousness) et ce terme d’union avec l’universel me semble foutrement mal désigner la chose. D’ailleurs la description qu’il en fait est très ésotérique, c’est bondé de choses toutes plus incompréhensibles les unes que les autres (même si je vois où il veux en venir).

Camio a écrit:
Disons qu'elles ne font pas sens pour toi car tu ne peux les rattacher à une expérience que tu aurais vécue
Par pitié non ne me dit pas ça, j’ai l’impression d’entendre un bouddhiste New Age qui justifie ma soit disante incompréhension par un manque d’expérience. Il est question de langage là, de vocabulaire, du sens des mots et des phrases, pas d’expérience (surtout que ces états j’en ai déjà vécu, ne serait-ce que l’orgasme pour commencer, comme tout le monde je pense, et j’ai même ressenti ce que certains appellent un voyage astral).

Camio a écrit:
ou alors parce que tu es allergique à toute approche métaphysique.
Il est vrai que j’en suis allergique Laughing
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Samaël

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MessageSujet: Re: le monstre   Mer 9 Sep - 21:53

Citation :

Il est vrai que j’en suis allergique Laughing

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