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 L'évolution

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Jean-François



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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 14:32

Camio a écrit:
Bon, je vois deux possibilités pour avancer :
- Soit JF se charge de la rédaction de l'article, mais je doute qu'il en ait le goût et le temps;
- Soit QV se procure des sources plus fiables. Je suis sûr que JF aura des recommandations à formuler à cet égard.
Ce n'est pas mon article et puis je trouve sympa l'idée de texte [sur l'évolution] évoluant au fil des semaines. Sinon, tant pis. J'ai mis quelques critiques un peu justifiées pour inciter à plus de rigueur.
Un excellentissime livre de vulgarisation sur le sujet de l'évolution du vivant : "Le livre de la vie", dirigé par JS Gould. Éditions du Seuil, Paris, 1993. J'ignore s'il a été réédité ni s'il est encore disponible. Sinon, dommage.

Le problème qui se pose pour moi dans ce forum, c'est que j'ai un peu de peine à lire les citations même en les surlignant avec la souris. Un trouble de vision qui me joue de mauvais tours. Je suis mal voyant.
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Galilaei

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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 14:52

Jean-François a écrit:

Un excellentissime livre de vulgarisation sur le sujet de l'évolution du vivant : "Le livre de la vie", dirigé par JS Gould. Éditions du Seuil, Paris, 1993. J'ignore s'il a été réédité ni s'il est encore disponible. Sinon, dommage.

Le problème qui se pose pour moi dans ce forum, c'est que j'ai un peu de peine à lire les citations même en les surlignant avec la souris. Un trouble de vision qui me joue de mauvais tours. Je suis mal voyant.

Jay Gould est un des pères du neodarwinisme et sa theorie des équlibres ponctués est séduisante et sans doute souvent vérifiée.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec lui en ce qui concerne le NOMA ou "non recouvrement de magistères" qui dit en substance que science et religion ne sont pas inconciliables. Je pense, personellement que les religions et la science sont totalment incompatibles.

Concernant les citations j'ai du mal à les lire également (sans vouloir critiquer l'énorme boulot fait par Samael et Quinlan sur le forum)
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Camio

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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 15:12

Galilaei a écrit:
Concernant les citations j'ai du mal à les lire également (sans vouloir critiquer l'énorme boulot fait par Samael et Quinlan sur le forum

Si j'ai bien compris, c'est une version provisoire en attendant que Samaël implémente la version définitive, non ?
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Jean-François



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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 15:20

Le << non mélange des magistères>> de Gouid est sa manière politiquement correcte, et polie, plutôt assez futée, de dire aux croyants de ne pas mêler leur religion aux sciences. Une stratégie qui a du pour et du contre. Ca se discute.
Mais c'est une discussion de politique et non de sciences évolutives.

Ma compréhension du "Noma" semble assez différente de la vôtre il me semble...
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Camio

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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 15:47

Jean-François a écrit:
Ma compréhension du "Noma" semble assez différente de la vôtre il me semble...

Ce texte pourra sans doute servir de point de départ pour en discuter (dans un fil dédié de préférence).
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Galilaei

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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 15:59

Jean-François a écrit:
Le << non mélange des magistères>> de Gouid est sa manière politiquement correcte, et polie, plutôt assez futée, de dire aux croyants de ne pas mêler leur religion aux sciences. Une stratégie qui a du pour et du contre. Ca se discute.
Mais c'est une discussion de politique et non de sciences évolutives.

Ma compréhension du "Noma" semble assez différente de la vôtre il me semble...

Ma compréhention de NOMA est la suivante.

La religion et la science sont deux manière différentes d'abborder la compréhension de l'univers. Elle sont toute deux équivalentes au sein de leurs paradigmes respectifs et ne sont donc pas en compétition. Ce sont juste deux points de vue différents de l'univers et ils peuvent se compléter.

1) en tant que non croyant je ne vois l'aide que la religion apporte à la compréhension de l'univers. Cela reste pour moi des histoires à dormir debout.
2) du point de vue méthodologique science et religion sont à des années lumières
3) Quoiqu'on en dise, religion et science s'excluent mutuellement

Je partage donc plutôt la vision de Dawkins qui s'est d'ailleurs brouillé avec Gould justement en partie à cause de cette histoire de NOMA si je ne me trompe pas.
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Camio

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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 16:28

Galilaei a écrit:
Ma compréhention de NOMA est la suivante. La religion et la science sont deux manière différentes d'abborder la compréhention de l'univers. Elle sont toute deux équivalentes au sein de leurs paradigmes respectifs et ne sont donc pas en compétition. Ce sont juste deux points de vue différents de l'univers et ils peuvent se compléter.

Dans le texte vers lequel je renvoie précédemment, Gould est beaucoup plus spécifique que ça au niveau des domaines de validité : "If religion can no longer dictate the nature of factual conclusions properly under the magisterium of science, then scientists cannot claim higher insight into moral truth from any superior knowledge of the world's empirical constitution. [...] NOMA permits—indeed enjoins—the prospect of respectful discourse, of constant input from both magisteria toward the common goal of wisdom."

Ce n'est jamais qu'une reformulation du rabelaisien "sciences sans conscience". Le point épineux est de savoir si le rôle d'éclaireur moral doit vraiment revenir, exclusivement qui plus est, à "la religion".
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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 16:36

Camio a écrit:

Ce n'est jamais qu'une reformulation du rabelaisien "sciences sans conscience". Le point épineux est de savoir si le rôle d'éclaireur moral doit vraiment revenir, exclusivement qui plus est, à "la religion".
La religion n'est pas et de loin un parangon de moralité.

Est il nécessaire de rappeler toutes les atrocités commises par les religions, religieux et croyants ?
Génocide, censure, inquisition, persécution, massacre etc...
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Galilaei

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MessageSujet: Re: L'évolution   Mer 16 Déc - 16:41

je pense que comme vous dites, gould a voulu rester politiquement correct tout en fustigeant les fondamentalistes notamment les créationnistes pour "les remettre gentillement à leur place".

Cependant lorsqu'il concède un role moral à la religion et " the common goal of wisdom" il laisse la porte ouverte à une intreprétation conduisant au concordisme. Et c'est précisement l'interprétation que les religieux en font. Sa position bien que respectable est donc trop "molle" pour qu'un athée le suive.

Il a, selon moi, trop cherché à ménager la chèvre et le chou.
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Jean-François



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MessageSujet: Re: L'évolution   Jeu 17 Déc - 4:30

Galilaei a écrit:
La religion et la science sont deux manière différentes d'abborder la compréhension de l'univers. Elle sont toute deux équivalentes au sein de leurs paradigmes respectifs et ne sont donc pas en compétition. Ce sont juste deux points de vue différents de l'univers et ils peuvent se compléter.
Je vous le dis sincèrement : je n'ai pas du tout cette compréhension de ce << non-empiètement des magistères >>, mais alors pas du tout. Le principe de NOMA prône bien le respect mutuel, mais sans empiètement justement quant aux matières traitées. S'il a mis la base morale de l'existence dans le magistère de la religion, chose avec laquelle je ne suis pas d'accord en tant que non croyant, je peux facilement comprendre que lui et d'autres croyants, se basent là-dessus.
Mais il ne mélange pas la compréhension du monde et la morale.
Je développe et justifie mon opinion un peu plus bas dans mon post, et pardon pour la longueur - mais une discussion partant sur Gould, qui lui-même développait ses idées sur des dizaines ou des centaines de pages, ne peut pas se faire en quelques raccourcis.

Galilaei a écrit:
Cependant lorsqu'il concède un role moral à la religion et " the common goal of wisdom" il laisse la porte ouverte à une intreprétation conduisant au concordisme. Et c'est précisement l'interprétation que les religieux en font. Sa position bien que respectable est donc trop "molle" pour qu'un athée le suive.
Il a, selon moi, trop cherché à ménager la chèvre et le chou.
Oui, ici je vois à peu près ce que vous voulez dire. Je ne suis pas en désaccord profond avec vous sur ce point, mais je suis athée aussi et je ne suivrai a priori personne, ni Gould ni Dawkins, ni qui que ce soit. Par conséquent je n'ai pas plus de nécessité non plus qu'on me dise ce qu'un athée devrait suivre ou ne pas suivre.

Dites-moi si je ne m'abuse, mais à vous lire on dirait que vous "accusez" Gould de complicité dans << le concordisme >> ? C'est assez injuste et peu raisonné. L'envie de concordisme le précède et continuera après sa mort, elle est me semble--t-il endémique à +/- chaque croyant. Ca lui traversera sans doute l'esprit au moins une fois dans sa vie.
Le concordisme je le réduis à son sens strict, relié à une lecture des textes religieux afin qu'ils "ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques". Partant de là, je ne vois pas vraiment ce que l'éthique vient faire dans le concordisme. Il parle de but ou objectif de sagesse (wisdom) et non pas de connaissances (knowledge) dans son texte ("common goal of wisdom"). Bah, s'il accorde de la sagesse à tous ces gens réunis, pourquoi pas ? M'en fous en fait. Cette sagesse selon lui est liée au respect. Bah, chacun son truc. Personnellement, le respect et la sagesse sont deux notions qui m'indiffèrent et me font hausser les épaules. Mais de là à y voir une porte ouverte au concordisme, ce n'est pas raisonnable, et il n'est pas non plus responsable des interprétations diverses, de part et d'autre, de son discours.

Il faut bien comprendre que Gould ne s'est pas vraiment mêlé de "lutte ouverte militante" ni de fermes discussions "évolution versus création", même si bien entendu le créationnisme le faisait sourire ou l'irritait - selon les jours -, normal pour un paléontologue. Comme nous tous. Pour lui, le créationnisme était cause entendue : ni une science ni un objet digne de considération scientifique. Les arguments ad vitam eternam contre les créationnistes, ce n'était tout simplement pas son truc - bien qu'il ait par la force des choses participé à des débats. Son dada était avant tout l'évolution et les discussions sur les détails des processus et agents de l'évolution. Un discours inter-"évolutionnistes". Il n'était d'ailleurs pas un athée en guerre militante contre les religions - même pas athée du tout -, et c'est son droit aussi. Il n'a jamais été militant contre les religions comme on peut le supposer de certaines personnes dans ce site. C'est aussi sa liberté en tant que paléontologue +/- croyant (difficile à dire...) et +/- bon copain de tout le monde. La paix civique était peu ou prou sa mentalité. Un pacifiste séculier en quelque sorte. Vous pouvez lui reprocher de ne pas être comme vous ou Dawkins, c'est votre droit, mais c'est sa liberté et son choix.

Pour ce qui me concerne, du moment qu'il n'a pas mêlé ses croyances aux sciences, et qu'il a même trouvé et promu une voie de secours intellectuellement confortable pour lui-même et d'autres croyants, je n'ai rien à redire à son NOMA dont pas mal de gens ont malmené la portée et l'intention.
Si en plus il donne une certaine caution morale aux religions, ce qu'il propose sous une forme bien moins catégorique et bien plus nuancée que cela, et bien ça le regarde aussi et ne me concerne pas; même si je ne partage pas sa sensibilité ici.
Tout ce qui m'intéresse chez Gould est la partie scientifique, et dans ce topic il me semble que le sujet n'est pas la NOMA...

Vous savez, certaines personnes sont avant tout des laïques, c'est mon cas et semble-t-il Gould était de sensibilité profondément laïque-séculaire, et ne sont pas nécessairement en guéguerre simpliste et réactionnaire contre les croyants ou "La croyance" au singulier (singulier ce qui n'a guère de sens), tout en reconnaissant que les religions ont un passif et présent lourdement chargé entre autres de criminogénie.
Promouvoir la raison et la libre pensée est une cause qui m'a toujours plu, mais très vite on s'aperçoit que le raisonnement logique a bien peu de portée contre les croyances. C'est une caractéristique peut-être neurologique de la croyance religieuse ou pas que je ne m'explique pas, qui est étonnante car très invasive chez l'humain, mais que l'on constate tous. Bien des gens ont un esprit parfaitement logique et cohérent en toute chose, et bizarrement ils adhèrent à des croyances bêtes à fouetter. Un phénomène assez étonnant.
Dit autrement, même si je milite ailleurs pour certaines choses, j'ai encore la capacité de ne pas mélanger le créationnisme et ces histoires de religions ou de guéguerre contre les croyances dans toute discussion sur l'évolution ou environnement de l'évolution. Ce n'est pas bien utile à mon avis. Et c'est aussi un peu cela que je comprends par "ne pas mélanger les différents magistères".

Tout cela ne signifie pas que sciences et croyances aient quelque chose à faire ensemble concernant la compréhension du monde. Gould n'a jamais prétendu cela, mais bien le contraire = séparation. Quant à l'éthique, ce n'est pas une compréhension du monde mais avant tout un ensemble de choix et de décisions, d'idéations inspirées entre autres de progrès social et pourquoi pas de réflexions civiques-philosophiques. Et vu ainsi, en effet, pour ce qui concerne l'éthique, les sciences n'ont rien à y faire non plus. Pas plus que les religions.
C'est plutôt cela que Gould - à mon humble avis - a voulu relever dans ses rares textes sur le sujet, par un effet de réciprocité en clin-d'oeil. Il a d'ailleurs souvent insisté là-dessus sur d'autres articles : pas plus les religions n'ont à se mêler de sciences que les sciences d'éthique. Sous-entendu - mais parfois clairement explicité -, que ni les sciences ni les religions n'ont à se mêler d'autre chose que de leur champ de compétences. L'éthique personnelle n'en faisant pas partie, ni de l'une ni de l'autre.
Néanmoins la nuance que, pour Gould, si les croyants désirent régler leur sens moral sur leurs religions, ce qu'il faisait lui-même d'une certaine manière vu que de culture et tradition familiale juive, ça les regarde pour autant que cette éthique n'empiète pas sur les droits et libertés communs à tous les citoyens. On retombe ici encore sur une extrapolation de la NOMA, qui ici dépasse le cadre des sciences et rejoint le principe de laïcité. Principe lui-même issu, en quelque sorte, d'un antécédent de séparation des pouvoirs. Une notion sans doute mieux assimilée aux USA que la laïcité à la française.

Pour conclure et pour ce qui me concerne au sujet des sciences, ne pas combiner foi et sciences dans un même discours est une excellente chose (c'est finalement ça les deux magistères séparés de Gould, peu importe qu'il accorde une certaine caution morale aux religions, ça le regarde). Très franchement, la lubie de voir un jour disparaître les croyances absurdes de ce monde, je n'y ai jamais cru. Je suis pathologiquement non croyant.
Et puis la liberté de conscience et de foi et culte, vaut mieux l'accorder à chacun. Cette idée laïque du << vivre ensemble >>, vous pouvez l'appeler ménager chèvre et chou si vous y tenez, mais elle vaut mieux à mon sens que de risquer se voir un jour privé de notre liberté de conscience, de non croyance et de non culte. Un droit réciproque garantit le nôtre par ce principe de réciprocité et d'égalité.
La laïcité et tous ses produits dérivés, dont la NOMA fait partie à mes yeux, sont un excellent principe du vivre ensemble. Cela peut se discutailler à perpet bien entendu, mais il vaut mieux sur un autre topic il me semble. C'est peut-être mieux de segmenter les différents sujets de discussion.
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MessageSujet: Re: L'évolution   Jeu 17 Déc - 10:57

Jean Francois,

Que ce soit bien clair, j'ai énormément de respect pour Gould (j'ai fait ma thèse de doctorat en paleontologie) et je pense que sa notion d'équlibre ponctués est une des modalité de l'évolution (associée au gradualisme).

Je suis d'accord avec vous quand aux vue laïques de Gould.

Je ne pense pas que nos compréhensions respectives de la NOMA soient si divergentes que vous le dites. Je suis en effet d'accord avec vous sur la majorité des points que vous développez.

Cependant, je maintiens mon idée que la position de Gould, bien qu'elle ne soit pas du concordisme à proprement parler, laisse la porte ouverte à une interprétation de type concordisme.

Lorsque Gould dit: common goal of wisdom

Wisdom = sagesse (au sens premier) mais peut aussi être traduit par "connaissance"

Lorsqu'il dit ce genre de choses, il est permis de l'interpréter comme suit:
Religion et Science peuvent coexister et sont toute deux utiles pour atteindre la sagesse , la connaissance (de l'Univers, du monde...)
Il n'y a pas, en effet, recouvrement des magistères mais il y a équivalence et complémentarité entre les deux méthodes d'approche.

Je ne suis donc pas d'accord avec ca en tant qu'athée

Enfin, lorsque je cite Dawkins, je ne veux pas dire par là que je le suit en tant que personne ou en tant que gourou mais que sur ce point je partage son avis. Il est certain qu'il serait ridicule pour un athée de devenir un apôtre d'un messie que serait Dawkins. Je suis d'accord avec Dawkins sur certains points et en désaccord sur d'autres.
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Jean-François



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MessageSujet: Re: L'évolution   Jeu 17 Déc - 16:42

Je sais bien que nous ne sommes pas en désaccord profond. Néanmoins je ne comprends pas bien comment vous arrivez à dire que "s'il n'y a pas recouvrement de magistères, il y a équivalence et complémentarité entre les deux méthodes d'approche".

Pourquoi je ne comprends pas ?
Parce que les deux magistères ne traitent pas des mêmes objets ni sujets. Et parce que je ne veux pas rendre synonymes l' ensemble des "connaissances intégratives" (les sciences) et le domaine de la foi religieuse. C'est mon honnêteté intellectuelle : on bavarde ici autour d'un court passage de Gould, fourni par Camio, sur lequel le terme est sagesse, et non pas connaissances. On peut tout reprocher à Gould, y compris sa bonhomie et sa bienpensance dégoulinante, si l'on y tient, mais certainement pas son manque de vocabulaire ni d'user à mauvais escient de termes bien choisis.

Ces derniers temps j'observe que Dawkins devient une sorte d'icône chez les athées, chez les anglo-saxons en particulier, chez lesquels tout ce que propose Dawkins devient parole d'évangile (je ne vous le reproche pas à vous, rassurez-vous), or le chapitre particulièrement dédié à la Noma chez Dawkins, dans son ouvrage "Pour en finir avec dieu" a été publié en 2006... Une critique posthume de Dawkins envers Gould (décédé début 21 s.) qui ne peut pas par conséquent lui rétorquer ses très nombreuses extrapolations.
Nombre d'athées anglosaxons, sur bien des forums, reprennent à la lettre l'interprétation de Dawkins sur la Noma, sans visiblement avoir lu les explications de Gould bien plus anciennes. Ni sans même connaître un peu sa personnalité et ses idées.

Gould n'aurait certainement pas manqué de répondre de son vivant à Dawkins s'il avait pu, comme il avait par le passé très souvent charcuté et mis en pièces Dawkins, sur des sujets plus bioévolutifs. Le nombre de déculottées bien argumentées que Dawkins a eu reçu durant sa jeunesse par lettres interposées de la part de Gould, explique peut-être partiellement cette dernière critique à titre posthume.

ps : comme vous, je tiens à dire que je me sens plus proche de Dawkins du point de vue de l'antireligiosité, car les stupidités religieuses, même pas nécessairement intégristes, me sortent par les trous de nez.
Mais néanmoins je ne rejoins pas une réinterprétation aussi excessive et fallacieuse sur les propos de Gould à ce sujet. Dawkins a une facette quelque peu excessive dans pas mal de domaines, notamment dans celui du "darwinisme", où il est un peu dépassé par les découvertes accélérées de ces 20 dernières années qui ont largement donné raison à Gould et aux autres Evo-dévo/saltationnistes, et donné plutôt tort aux ultra-adaptionnistes gradualistes un peu excessifs comme Dawkins, très imprégné de l'école britannique bien darwinienne.

L'important n'est pas que vous acceptiez mon pont de vue, mais de bien se comprendre mutuellement et d'intégrer nos légères différences de compréhension.
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MessageSujet: Re: L'évolution   Jeu 17 Déc - 17:53

Bon, on est pas tout a fait d'accord et ce n'est pas très grave. Gould n'a peut-être pas voulu dire cela mis le fait est que c'est souvent comme cela que c'est interprété (et comme cela que j'aurrais envie de l'interpréter moi même).

Soit

Concernant Dawkins, comme je l'ai déjà dit plus haut, moi non plus je n'adhère pas à toute ses thèses. Je trouve par exemple sa démonstration de la non existence de dieu un peu simpliste et pas très bien fichue. Cela peut éventuellement être pris comme un argument parmis tant d'autres contre l'existence de dieu mais certainement pas la preuve ultime.

Je n'aime pas non plus l'idée de faire de Dawkins un prêtre de l'atheisme. Je trouve cela idiot et dangereux.

Cependant Dawkins a soulevé quelques point intéressant et surtout il a au moins le mérite d'exister et de montrer au monde (grace à une certaine renommée) que l'atheisme est peut être moins marginal qu'on le pense généralement.
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